Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 665070 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1410 : 13 Февраль, 2012, 00:14:03 am »
Цитата: "ваsya"
.. . Но в итоге
реальность все-равно
возьмет свое. Все-таки надо
понимать, что
Парадокс Банаха —
Тарского, следствие,
аксиомы в ZFC
( аксиомы выбора), правила придуманного
людьми, а не
естественное свойство
реальности. ..
\

Вася, ну зачем - такие умные слова . .
Разбрасывать - невпопад ?

Будьте проще, и вы в итоге таки начнете
понимать — отличие правила придуманного
людьми от естественного свойства реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1411 : 13 Февраль, 2012, 13:36:04 pm »
Ты лучше скажи, чудило-болотное,  зачем ты на научном форуме, эту тему поднял?

Скажу тебе, то был адский отжиг. Умеешь ты троллить )))))

Или правда  дурачок и думаешь, что законы логики и математики это такие же законы как законы Ньютона и Кепллера?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1412 : 13 Февраль, 2012, 14:52:38 pm »
Цитировать
отличие правила придуманного
людьми от естественного свойства реальности

Есть проблемы с этим тезисом.
1. Кто сказал, что есть "объективная реальность"? Ведь в "объектиную реальность" можно только верить. Это всего лишь предположение, появившееся благодаря наличию у человека воображения, что есть эта некая опять же абсолютная и идеальная "объективная реальность". При этом, я не спорю, что человек, конечно, способен придумать какое-нибудь правило.
2. Кто сказал, что человек не относится к "объектиной реальности". Он что же нереален? Что дает нам основания отделять человека от реальности? И что дает нам основания отделить слова и мысли от реальности?

Каковы критерии отличия "реальности" от "нереальности"?
Что менее реально, стихи Пушкина, прочитанные на утреннике в детском саду, или собака Вулкан, которая жила в деревне Чуридлово Алтайского края восемь лет назад... Примеров у меня, кстати, очень много. Например, чем отличается вирус, вызвавший грипп у Пети от теоремы о неполноте...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1413 : 13 Февраль, 2012, 15:13:06 pm »
Тут нет тезиса и нет проблем.  Объекты(предметы, явления, процессы)  и свойства объектов объективной реальности воспринимаются одинаково разными субъектами, не исчезают после уничтожения субъекта, а также фиксируется приборами и устройствами.   Но вы можете считать как угодно, я не собираюсь  больше никому ничего доказывать .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1414 : 13 Февраль, 2012, 16:30:16 pm »
Цитата: "Василий"
Ты лучше скажи, . . думаешь, что законы логики и математики это такие же законы как законы Ньютона и Кепллера?
\

А тут и думать не о чём . . .
Об этом тебе - все нормальные . .
нормально скажут .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1415 : 13 Февраль, 2012, 19:44:14 pm »
Василий.

Конечно, хватит кому-то объяснять очевидные вещи.

Итак, KWAKS и кто там ещё чего не понимает...

Существует природа. В ней есть некоторые закономерности. Человек может наблюдать их и, грубо говоря, записывать.

Существует, кроме того, математика. Человек ПРИДУМАЛ некоторую логику, ПРИДУМАЛ набор аксиом и из последних в своей логике вывел следствия.
Аксиомы (как логики, так и не логики) по определению есть утверждения, которые человеку КАЖУТСЯ очевидно верными. Он их, может, брал не с потолка, но всё равно в меру своего мышления и миропонимания.

Следовательно, в меру своего мышления, сами аксиомы и некоторые из их следствий, действительно, не противоречат наблюдаемой реальности.
Это, так сказать, в плюс выбранным аксиомам.

Однако, очевидно, не всё, что можно ПРИДУМАТЬ, должно существовать в реальности.
Есть, так называемая, "математика бесконечного". Она вообще чисто игнорирует физические законы.
Но даже в "математике конечного" все следствия аксиом НЕ ОБЯЗАНЫ как-то соответствовать действительности и иметь "аналог" в природе.
Они нужны, скажем так, для удобства.
Вот Ваш пример, аксиома выбора и парадокс Банаха-Тарского.
Сама аксиома выбора КАЖЕТСЯ (или казалась авторам) очевидной. Действительно, если речь идёт о конечном количестве конечных множеств, сомневаться в ней не приходится.
Но, во-первых, и тут уже можно НАПРИДУМЫВАТЬ всякие "фокусы". А, во-вторых, когда мы уходим в "математику бесконечного" начинается вообще "мистика".
Собственно, например, парадокс Банаха-Тарского.

Да, он выводится из аксиомы выбора.
Но без аксиомы выбора (если её убрать из математики, то есть считать неверной) многие ДРУГИЕ теоремы окажутся на данный момент недоказанными.

Это, наверное, можно поставить в некоторый минус аксимома. Хотя я лично не вижу ничего плохого в некоторой неочевидности математики. Одни теоремы Гёделя чего стоят. Знаете, сколько математиков "потеряли почву под ногами", когда узнали, что там Гёдель "наколдовал". Это в высшей степени было неочевидно.


Итак, математика совершенно НЕ ОБЯЗАНА быть полностью представима в реальном мире. Более того, она не может быть в нём полностью представима.
Не надо путать эмпирические закономерности с "выведенными только умом" теоремами.

Математика ПРИДУМАНА. Просто она "хорошо" придумана, под стать реальности. Но она "не идеальна", то есть не абсолютно вся под стать реальности.
Конечно, я говорю о "наглядном аналоге". А так, вообще...
Любой, самый "бредовый" математический результат может стать основой какой-нибудь новой физической теоретической модели. Это, всегда пожалуйста.

Вот только "представить" суперструны не намного легче, чем квадратуру круга Тарского.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1416 : 13 Февраль, 2012, 20:44:10 pm »
Цитата: "Василий"
Итак, ...
Существует природа. В ней есть некоторые
закономерности.
. . Существует, кроме
того, математика.
Человек ПРИДУМАЛ
некоторую логику,
ПРИДУМАЛ набор
аксиом ..
Аксиомы (как логики,
так и не логики) по
определению есть
утверждения, которые человеку КАЖУТСЯ
очевидно верными. ..
в меру своего
мышления и миропонимания. .   .  .
\

ЗАЧЕМ так - много слов НИ О ЧЕМ !

Это там
ещё очень хорошо ...
когда Человеку, грубо говоря - только кажется . .
БУДТО ОН - ПРИДУМАЛ набор
аксиом и из последних в своей логике вывел
следствия.
.., которые человеку КАЖУТСЯ
очевидно верными.

Значительно хуже, когда ему всё равно . . .
Что в меру своего
мышления и миропонимания - ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ происходит .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1417 : 13 Февраль, 2012, 23:10:49 pm »
KWAKS

Нет, чтоб нормально сказать: "Я ничего не понял...".
Сразу начинаете ёрничать.
Я Вам просто разъяснил суть вопроса. Извините, проще некуда. (Может, есть куда, но я педагогических курсов не кончал).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1418 : 14 Февраль, 2012, 02:11:50 am »
Цитата: "Человек"
KWAKS

Нет, чтоб нормально ...
Сразу начинаете ёрничать.
.. Извините, проще некуда. (Может .. я педагогических курсов не кончал).
\

Я вовсе не ерничаю, а всего лишь - констатирую очевидный факт . .
НЕСОМНЕННО НЕПРЕЛОЖНЫЕ утверждения - ЛИШЬ ПОТОМУ человеку КАЖУТСЯ
очевидно верными. ..
в меру своего
мышления и миропонимания. . . .
что он - никаких курсов не кончал !

А я, к вашему сведению - этих расселлов, геделей, банахов, сколемов и пр . .
Разобрал на запчасти, косточки обглодал, остатки нафталинчиком ..
обсыпал - и обратно на гвоздик повесил !

А ПОТОМУ - ЗНАЮ настоящую им цену в базарный день .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1419 : 14 Февраль, 2012, 14:49:44 pm »
Цитата: "Василий"
Ты лучше скажи, чудило-болотное,  зачем ты на научном форуме, эту тему поднял?
И там отлуп получил. "Глупый ты бес, и куда ж ты за нами полез?" (с) А.С. Пушкин.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »