Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 666303 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mak

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1300 : 28 Ноябрь, 2011, 20:11:32 pm »
ieqoved-у. Прочел работу по вашей ссылке: http://www.proza.ru/avtor/antonzavol. Да уж, действительно - листья ясеня. Не Вы ли автор? Работа стоит того, чтобы привести ее в удобоваримый вид, начиная с орфографии. Хотя это и вторично. Однако мою позицию, о необходимости реформирования православия она только укрепила. Поскольку обсуждение здесь не шибко публичное, выражусь так: содержание модного нынче оксюморончика «православный атеизм» и надо бы положить в основу данного реформирования. Но это уже другая тема. Вероятно, вскорости открою.(только штаны подтяну) А мой мэйл – mak77443914@yandex.ru
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн ieqoved

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: +4/-6
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1301 : 29 Ноябрь, 2011, 12:13:26 pm »
Цитата: "kovani"
Это не новая религия и да же революционное учение, это просто моё, представление о окружающем мире, с точки зрения логики и только, логики.
Логика по сути лишь - механизм!
Если вы ему на переработку подсовываете, ложные данные, то на выходе имеете неадекватные к реальности выводы. Так что всякие мнения, представления, субъективные понятия назад, факты вперед...!
Цитата: "mak"
ieqoved-у. Прочел работу по вашей ссылке: http://www.proza.ru/avtor/antonzavol. Да уж, действительно - листья ясеня. Не Вы ли автор? Работа стоит того, чтобы привести ее в удобоваримый вид, начиная с орфографии. Хотя это и вторично. Однако мою позицию, о необходимости реформирования православия она только укрепила. Поскольку обсуждение здесь не шибко публичное, выражусь так: содержание модного нынче оксюморончика «православный атеизм» и надо бы положить в основу данного реформирования. Но это уже другая тема. Вероятно, вскорости открою.(только штаны подтяну) А мой мэйл – mak77443914@yandex.ru.
На счет авторства думаю не трудно было догадаться. Мысли по переделке опуса меня преследуют постоянно, но они уступают исследовательскому азарту, любому охотнику идти вперед, по следу, на много интересней, чем бегать взад вперед.
Цитата: "Микаил"
То, что вы считаете и называете "логикой" никакого отношения к логике как таковой не имеют, и лишь демонстрирует ваши скудоумие и амбициозность. Это не оскорбление. Это взгляд со стороны. Ничего личного. .
Микаил, вы не то чтобы жесткий, вы пожалуй жестокий человек. Человек может быть дезинформированным, от этого заблуждаться и ошибаться в своих выводах, а вы сразу, "скудоумие и амбициозность".
Это лишь подтверждает, давний мой вывод: "монотеизм  разрушает социальные связи и способствует различным агрессивным противостояниям"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Микаил

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1302 : 29 Ноябрь, 2011, 13:03:44 pm »
Цитата: "ieqoved"
Микаил, вы не то чтобы жесткий, вы пожалуй жестокий человек. Человек может быть дезинформированным, от этого заблуждаться и ошибаться в своих выводах, а вы сразу, "скудоумие и амбициозность".
Это лишь подтверждает, давний мой вывод: "монотеизм  разрушает социальные связи и способствует различным агрессивным противостояниям"
Любой здравомыслящий человек, в особенности, когда дело касается таких вопросов, как мироустройство, место человека в природе, жизнь и смерть и прочих подобных фундаментальных вопросов, всегда строит свои суждения с поправкой (в большей или меньшей степени) на то, что эти суждения могут быть ошибочны, хотя бы в силу того, что некоторые вопросы в науке пока остаются неразрешенными. И любое новое открытие, может радикально изменить многие представления о вещах и их свойствах, и люди, о которых я веду речь, понимают это, готовы отказываться от старых правил и законов, или трансформировать их в соответствии с вновь полученными научными данными.
А теперь ответьте на вопрос, может ли верующий человек строить свои суждения хоть в малейшей степени предполагая, что он может ошибаться? Может ли верующий человек, отказаться от общепризнанных в его конфессии и установленных в его священных писаниях догм в пользу фактических научных данных, если таковые противоречат его учению? Может ли верующий ставить под сомнение истинность своей веры, как единственной и неизменной на все времена?
Полагаю, поиск ответов на эти вопросы, не потребует длительного размышления. И тогда последний вопрос - кем по Вашему является человек, ни на мгновенье не ставящий свои убеждения под сомнение, оперирующий абсурдными данными вопреки установленным научным фактам, считающий других, не разделяющих его взглядов, заблудшими, неверными, обреченными и прочими недостойных существования? Не скудоумным ли и амбициозным?
Что касается моей жестокости по отношению верующих, Вы правы. Но поверьте, эта жестокость возникла совсем не на пустом месте... Мне очень хорошо знаком звериный оскал верующих, прячущийся под маской любви и добродетели...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку — домашние его." (с) Иисус Христос (гл. 10 Евангелие от Матфея).

Оффлайн kovani

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1303 : 29 Ноябрь, 2011, 15:04:42 pm »
Микаилу
То, что вы считаете и называете "логикой" никакого отношения к логике как таковой не имеют, и лишь демонстрирует ваши скудоумие и амбициозность. Это не оскорбление. Это взгляд со стороны. Ничего личного.

Вполне допускаю и своё скудоумие, и амбициозность, и да же хреновую логику, но лучше добрый дурак, чем умный хам. Кто из нас не без греха.

Считаете себя до хрена логичным, тогда будьте последовательны и обоснуйте, как могло возникнуть такое в гораздо большей степени имеющее высокоинтеллектуальное устройство, чем человек, то, что вы называете создателем.
И заодно докажите отсутствие создателя у вашего создателя. Когда вы осознаете суть поставленных вопросов, и постараетесь честно и логически непротиворечиво найти ответы на них, вы увидите как вся ваша "логика" лопнет, как мыльный пузырь.

Здесь вы, что-то путаете, я не вызывался доказать существование Создателя, да ему это не нужно. Но вы говорите, так как будто вы имеете веские доказательства его отсутствия. Что наука, связала в систему всё и вся, и ответила на все вопросы? Наука при всём своём могуществе, не может решить одну «маленькую» проблему, а именно, как избавить человека от его внутренних проблем. И психиатрия (которую вы мне советуете) и фармакология не смогли вылечить не одного душевнобольного человека. И если вы не хотите, то и не верти, ни кто вас не может заставить, но факт остаётся фактом, когда человеку хреново так, что ждать помощи не откуда, то он обращается к «тому которого не существует». И ещё, то же атеист, сказал: - Если и нет Бога, то его следовало бы придумать. Ваша агрессия, в большей мере вызвана, не наличием или отсутствием Создателя, а тем, что для вашей схемы миропонимания он не нужен. Мне как и многим на этом сайте, не нравиться то, что делает церковь, её понятия, поклонение мощам и иконам, её доводы за праведную жизнь. Но я говорю о том, что этот мир создан абсолютным практиком, а не тем бородатым старцем, представленным нам религией, жаждущего поклонения и жертв.  Если физики, при построении своих гипотез, прибегают к придумыванию недостающих элементов, то почему вы отказываете в этом праве другим.

Конечно при условии, что вы не психически больной человек, или не находитесь на более низкой ступени эволюции.

А вот судить о моём психическом здоровье, не мне и тем более не вам.

PS. Здесь далеко не лучшее место вербовать себе паству.

Ещё раз повторяю, это хоть и примитивное, но моё личное мнение и только, соответственно я в пастве не нуждаюсь. Я обратился к вам именно для того, что бы услышать конструктивную критику (а не оскорбления). В ответ я же услышал, можно сказать, это: - Куда ты лезешь примитив, здесь собрались, высокоинтеллектуальные индивидуумы! Ну, что ж, я ни когда ни унижался, ни в армии, ни в жизни, но и гордыней не болею, нет так нет. Извините, не туда попал. Больше так не буду.

Antediluvian-у
Более того, у физиков нет абсолютной теории, объясняющей вообще что-либо, включая основные типы взаимодействия. Только это ничего не меняет, потому что в науке теории возникают с опорой на имеющиеся факты. А факты свидетельствуют о том, что электричество существует, и пусть мы не знаем о нём абсолютно всё, уже имеющиеся знания позволяют нам вовсю это электричество использовать.

А факт жизни не свидетельствует о нашем существовании? И мы ведь этим фактом пользуемся во всю. Так почему физикам вы, прощаете их не знание, а людям, которые приходят к мысли о наличии разумной составляющей этого мира, ставите это в упрёк?

Именно так. Помните знаменитое определение? "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях"

А чувства не являются ощущаемыми. Разве для каждого влюблённого или страдающего, его переживания не являются реальностью? У вас есть, какое-то мнение, не важно о чём, разве для вас это не является реальностью? Но ведь ни чувства, ни мысль не являются материальными.

И что характерно, они пытаются это сделать вот уже тысячи лет, и всё не преуспели. Счёт в матче "религия: наука" явно не в пользу религии. Физикам по крайней мере не приходится доказывать, что электричество существует - это реальность, данная нам в ощущениях.
Старые песни о главном. Если высокоинтеллектуальный человек не мог возникнуть в ходе эволюции, то по определению гораздо более высокоинтеллектуальный бог тем паче не мог возникнуть сам собой.

Для вас факт эволюции вопрос решённый, но одна проблема. С чего это вдруг, неживая материя, начала оживать? Вам наверняка известна история с первым, американским, суперкомпьютером: когда для проверки его работоспособности,  в него заложили данные об условиях, необходимых для возникновения жизни. Так вот после получения решения, сами программисты провели аналогию: Случайность возникновения жизни на земле, приблизительно сопоставима с возможностью, случайного набора романа «Война и мир», на печатной машинке, обезьяной. И уж программистов вряд ли можно заподозрить в не логичности. На счёт происхождения самого Создателя. Так ещё не найденный Бозон, не мешает нам, использовать, то же самое электричество и другие достижения науки.

Йоханый бабай, ещё один Логос!
Логос в переводе с греческого — мысль слово, в данном случае мои: мысль и слово, не вижу в этом ни чего, «йоханно бабайного».

Mein Herz schlägt links, mein Blut ist rot.
В вашей фразе достаточно, вместо запятой поставить точку, как логика будет нормальной. Mein Herz schlägt links. Mein Blut ist rot.

Любопытному
А почему вы не предприняли попытки понять, для начала изучив те выводы, к которым уже пришла наука? Представьте себе звезду Альдебаран, а рядом с ней - Луну. Так вот, Альдебаран - это то, к чему пришли многие поколения ученых, размышляя над поставленными вами вопросами. А Луна - это ваши довольно наивные размышления. Хотя, и Луны, быть может нет...
Итак, почему вы не попытались освоить Альдебаран, перед тем как выдумывать Луну?

Во-первых, я являясь «скудоумным» и «амбициозным», да и ещё идиотом «вербующим паству», как сказал обо мне Микаил, не понял приведённого примера.
Во-вторых, с научными выводами я знаком и не в коей мере их не оспариваю. Что касается моих наивных размышлений, так и высшая математика без наивной арифметики, невозможна. Сам же я ни одного факта не придумал, а лишь предложил свой вариант их сопоставления. При этом я опирался на представления о мире, не опровергнутые тысячелетиями. Наука же (при всём уважении к ней), не может похвастаться таким сроком «выдержки». Ни в коем случае, не собираюсь сопоставить себя с великими людьми, но многие, общепринятые научные идеи, когда-то выглядели абсурдно и конечно, ваше право не верить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1304 : 01 Декабрь, 2011, 16:09:35 pm »
Цитата: "concreter"
Цитировать
Можете мне доказать,
А смысл?

Вот видите, Вы даже не видите смысла в замечательной постановке вопроса от пламенного атеиста Дориана Грея, который нас почему-то покинул. Хотя тема, начатая этим вопросом, до сих пор прикреплена.

Цитата: "concreter"
Цитировать
что летающего макаронного монстра не существует?
А вы сомневаетесь?

Вы слишком уверены в очевидности своих верований.

Я не просто сомневаюсь - я категорически утверждаю, что летающий макаронный монстр существует.

Попробуйте "доказать" обратное. Уверяю Вас, что все материалистические аргументы будут опровергнуты как основанные на недоразумении.

Цитата: "Antediluvian"
Помните знаменитое определение? "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях".

По-моему, это диковатое определение. Материалист, который его выдумал, явно не считал "ощущениями" психические реакции. Это типично материалистический механицизм и сенсуализм, архинелепое пренебрежение к внутреннему миру человека.

Я бы сказал так: материя - то, что существует вне сознания человека.

А идеал - то, что существует в сознании человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1305 : 02 Декабрь, 2011, 11:38:53 am »
Цитата: "shelya"
Цитата: "Antediluvian"
Помните знаменитое определение? "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях".

По-моему, это диковатое определение. Материалист, который его выдумал, явно не считал "ощущениями" психические реакции.
Но они и не являются ощущениями.

Цитировать
Это типично материалистический механицизм и сенсуализм, архинелепое пренебрежение к внутреннему миру человека.
Просто это определение материи, а "внутренний мир" идеален, поэтому в определение и не вошёл. Всё точно в этом определении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн ieqoved

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: +4/-6
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1306 : 02 Декабрь, 2011, 14:20:30 pm »
Цитата: "Микаил"
Любой здравомыслящий человек, в особенности, когда дело касается таких вопросов, как мироустройство, место человека в природе, жизнь и смерть и прочих подобных фундаментальных вопросов, всегда строит свои суждения с поправкой (в большей или меньшей степени) на то, что эти суждения могут быть ошибочны, хотя бы в силу того, что некоторые вопросы в науке пока остаются неразрешенными.
Разум человека в определенной степени ленив. Этим и пользуется монотеизм покрывая одним ответом все вопросы. А на желающих все знать тунеядцев, призывы к здравомыслию и научному подходу наводят тоску и уныние. Это надо понимать, прежде чем вступать в спор с верующим.
Цитата: "Микаил"
А теперь ответьте на вопрос, может ли верующий человек строить свои суждения хоть в малейшей степени предполагая, что он может ошибаться? Может ли верующий человек, отказаться от общепризнанных в его конфессии и установленных в его священных писаниях догм в пользу фактических научных данных, если таковые противоречат его учению? Может ли верующий ставить под сомнение истинность своей веры, как единственной и неизменной на все времена?...
Отвечу на ваши вопросы коротко:
-Да, да, да. Но!
Теперь расшифрую:
Это вполне справедливо если смотреть на верующего глазами математика или даже идеалиста. А это уже некая симметрия в отношении к религии и верующим, через отрицание их идеального Бога, а заодно и всевозможных фактов предъявляемых верующими в качестве чудес. Почти идеальные верующие существовали в Европе средних веков, почти идеальные верующие нынешние мусульмане, да и у нас процент таких людей по моему растет. (информационный вирус однако) В такой ситуации симметричное противостояние "стенка на стенку" не долго будет сохранять принцип "сила действия равна силе противодействия" одна из стенок рухнет, с кровавыми последствиями. Как это было в истории уже не раз. Поэтому я исключительно за асимметричные действия.
 
Цитата: "Микаил"
кем по Вашему является человек, ни на мгновенье не ставящий свои убеждения под сомнение, оперирующий абсурдными данными вопреки установленным научным фактам, считающий других, не разделяющих его взглядов, заблудшими, неверными, обреченными и прочими недостойных существования? Не скудоумным ли и амбициозным?
Нет, он на мой взгляд является роботом выполняющим его волю:
http://aura.forum24.ru/?1-19-0-00000007 ... 1268667688
http://www.lah.ucoz.com/forum/26-1750-1#47187
(вторая ссылка дублирует) Свои амбиции верующий смиряет перед образом в сознании, но он же не в курсе что его глючит. Вот и красуется перед другими людьми своей истинной верой.
Цитата: "Микаил"
Что касается моей жестокости по отношению верующих, Вы правы. Но поверьте, эта жестокость возникла совсем не на пустом месте... Мне очень хорошо знаком звериный оскал верующих, прячущийся под маской любви и добродетели...
Дак отож...., тут я вас понимаю, мою "онтологию христианской любви" читать не приходилось? Когда я выкладывал её на форумах реакция была.... :twisted:  :evil:  :evil:
Есть у меня еще и "дети абсолюта":
 http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3002
Тоже многие разозлились.
Лишать людей, вредно влияющих на сознание иллюзий, можно, но только грамотно и осторожно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн ieqoved

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: +4/-6
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1307 : 02 Декабрь, 2011, 14:25:41 pm »
Цитата: "shelya"
А идеал - то, что существует в сознании человека.

И делает сознание неадекватным по отношению к окружающей реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1308 : 03 Декабрь, 2011, 21:16:45 pm »
Цитата: "ieqoved"
Цитата: "shelya"
А идеал - то, что существует в сознании человека.

И делает сознание неадекватным по отношению к окружающей реальности.

Сознание - не модель и не отражение объективной реальности.

Сознание суверенно, и этим ценно. Суверенитет личности предопределяет творческий потенциал человека.

Сознание включает модели объективной реальности, но не исчерпывается ими.

А вот модели объективной реальности, действительно, могут быть (в какой-то мере) адекватными или неадекватными ей.  Плохая модель в меньшей степени адекватна, хорошая модель в большей степени адекватна.

Полностью адекватных объективной реальности умозрительных моделей я не знаю, любой физик вам скажет, что любая модель отражает реальность только условно, в каких-то границах, при каких-то умозрительных допущениях. Это можно сказать о самых лучших, логически безупречных, непротиворечивых моделях.

Разумеется, включение Бога (как его понимают Верующие в Наивысшую Ценность Человека) в любые модели объективной реальности в качестве некоего элемента объективной реальности - неразумно. Такая модель по определению несовершенна, то есть, неадекватна объективной реальности, поскольку идеальный Бог не должен унижаться предположениями о его принадлежности к несовершенной объективной реальности.

Бог  - идеален, Бог субъективен, Бог - источник души человека, творец и одушевленная сущность всего идеально доброго.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1309 : 03 Декабрь, 2011, 21:26:51 pm »
Цитата: "shelya"
Сознание суверенно, и этим ценно. Суверенитет личности предопределяет творческий потенциал человека.
Сознание включает модели объективной реальности, но не исчерпывается ими.
Особенно - у "цезарей" и "наполеонов" из психлечебниц... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »