Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 613717 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #650 : 14 Декабрь, 2009, 14:37:06 pm »
Цитата: "adam2012"
Всем привет!!!

О, еще один "бог" на сайте объявился. Конкурент Mihole.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #651 : 14 Декабрь, 2009, 14:49:45 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«А разве альтруизм опровергает теорию Дарвина?»
Он ей не объясняется.
И? Теория дарвина многое не объясняет. Объяснения даны намного позже в развитии теории.

Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Таким образом общественные и нравственные качества развиваются и распространяются мало-помалу по всей земле».»
Это взаимопомощь, т.е. эгоизм
Нет. Эгоизм не предусматривает помощь другим.

Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Не обязательно. Наука есть не только в России. И не единственная АН может говорить о научности»
Да, АН много и все они согласны с ТЭ.
А РФ важно мнении РАН.
Не спорю. Но "важно" не значит "единственно". Если Вы не в курсе - наука не имеет национальности. Она просто существует.

Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Не находите аналогию? Именно поэтому - стремление к равенству - это просто стремление к равенству, а не эгоизм или альтруизм.»
Нет. Это продукт зависти и расчета, т.е. эгоизм.
Счастливая жизнь? Поздравляю.
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«то и не моя обязанность Вас убеждать»
Да уж куда вам.
Некуда. Вернее незачем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #652 : 14 Декабрь, 2009, 15:29:32 pm »
Цитировать
«И? Теория дарвина многое не объясняет. Объяснения даны намного позже в развитии теории»

Не надо путать взгляды Ч.Дарвина и дарвинизм.
ТЭ само собой изложена в современных учебниках, однако основа открытая Ч.Дарвином (случайные мутации и естественный отбор в результате внутривидовой конкуренции) остается.

Цитировать
«Нет. Эгоизм не предусматривает помощь другим.»

Предусматривает еще как, если это выгодно.
Поможешь ты, помогут и тебе.
Помогая другим (выполняя свою часть контракта)  помогают и тебе (получаешь свою долю).
Цитировать
«Если Вы не в курсе - наука не имеет национальности. Она просто существует»

Имеет гражданство, это вопрос юридический.
Это между прочим имеет и объективное измерение.
Вот если бы вы доказали ложность дарвинизма в РАН, это было имело отражения в учебниках Мин.образования и в итоге в умах людей как истина.
Конечно, если бы еще и согласились и другие АН еще лучше.
Цитировать
«Счастливая жизнь? Поздравляю»


Знаете, Юпитер вы претендуете на звание какого-то суперпупер психолога, но не понимаете самых простых вещей.
Когда люди возмущаются что у кого-то дом выше, машина лучше это значит что они просто ЗАВИДУЮТ более успешным.
А когда они соглашаются иметь дом ниже и машину хуже, это значит что они бояться МЕСТИ менее удачливых, И не хотят позволить более удачливым хапать больше.
Т.е. «справедливость»  имеет самый банальный прагматический смысл.
А разглагольствования о «равенстве» так же выгодно

М. ФРИДМАН
«СВОБОДА, РАВЕНСТВО И ЭГАЛИТАРИЗМ»

«. Более того, для многих из них эффективным средством достижения столь высоких доходов оказалась именно пропаганда равенства, участие в продвижении соответствующих законодательных актов или же, наконец, в практическом применении этих законов уже после их принятия. Что ж, это лишний раз доказывает, что все мы слишком легко отождествляем наше собственное благосостояние с благосостоянием общества.»


Давным давно в рамках дарвинизма объяснено что социальное партнерство ВЫГОДНО каждому партнеру это доказано и на математических и компьютерных моделях
Докинз
«Ген»

«Глава 12. Добрые парни финишируют первыми»
«Вспомните Злопамятных из гл. 10. Это были птицы, которые помогали друг другу, очевидно из альтруистичных побуждений, но Злопамятные при этом отказывали в помощи индивидуумам, которые ранее отказывались помочь им самим. Злопамятные в конечном счете заняли доминирующее положение, потому что они передавали последующим поколениям больше генов, чем Простаки (помогавшие всем без разбора и сами подвергавшиеся эксплуатации) и Плуты (которые стремились безжалостно эксплуатировать всех и в конечном счете уничтожали друг друга).»
«Таким образом, мы определили качества выигрывающих стратегий: добропорядочность и способность к прощению. Это почти утопическое заключение, что добропорядочность и всепрощение окупаются, вызвало удивление у многих экспертов, которые пускались на всевозможные хитрости, предлагая стратегии, содержащие в себе скрытые элементы недобропорядочности; даже те, кто предложил»
«Не отступая от основных законов эгоистичного гена, мы можем видеть, как кооперирование и взаимопомощь способствуют процветанию даже в мире, в котором преобладает эгоизм.»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #653 : 15 Декабрь, 2009, 04:04:18 am »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«И? Теория дарвина многое не объясняет. Объяснения даны намного позже в развитии теории»
Не надо путать взгляды Ч.Дарвина и дарвинизм.
ТЭ само собой изложена в современных учебниках, однако основа открытая Ч.Дарвином (случайные мутации и естественный отбор в результате внутривидовой конкуренции) остается.
Это к чему? С чем не согласны?
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Нет. Эгоизм не предусматривает помощь другим.»
Предусматривает еще как, если это выгодно.
Поможешь ты, помогут и тебе.
Помогая другим (выполняя свою часть контракта)  помогают и тебе (получаешь свою долю).
Помогая другим - значит ориентирована не ТОЛЬКО на себя. А следовательно не эгоизм.
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Если Вы не в курсе - наука не имеет национальности. Она просто существует»
Имеет гражданство, это вопрос юридический.
Это между прочим имеет и объективное измерение.
Вот если бы вы доказали ложность дарвинизма в РАН, это было имело отражения в учебниках Мин.образования и в итоге в умах людей как истина.
Конечно, если бы еще и согласились и другие АН еще лучше.
А какую объективную ценность несет данное Ваше сообщение? Вы хотите сказать что все, что не прошло через РАН - является антинаучным? Разочарую Вас. Научные организации есть и в других странах мира.
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Счастливая жизнь? Поздравляю»
Знаете, Юпитер вы претендуете на звание какого-то суперпупер психолога, но не понимаете самых простых вещей.
Когда люди возмущаются что у кого-то дом выше, машина лучше это значит что они просто ЗАВИДУЮТ более успешным.
А когда они соглашаются иметь дом ниже и машину хуже, это значит что они бояться МЕСТИ менее удачливых, И не хотят позволить более удачливым хапать больше.
Т.е. «справедливость»  имеет самый банальный прагматический смысл.
А разглагольствования о «равенстве» так же выгодно

Мне искренне жаль, что у Вас такое мировозрение.

Приведенные цитаты из Фридмана и Докинза о чем должны мне сказать? О том, что не существет альтруизм?
Хочу Вас огорчить. Альтруизм существует. И существует как факт. И рассматривается научным сообществом.
То, что альтруизм проявляется в меньшей степени, чем эгоизм - не значит, что его нет.

Вот свежачек: Эволюция кооперации и альтруизма.
Сам пока полностью не дочитал. Но можем обменяться мыслями по прочтении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #654 : 15 Декабрь, 2009, 08:11:39 am »
Цитировать
«Приведенные цитаты из Фридмана и Докинза о чем должны мне сказать?»

Ф. что о «равенстве» говорят политические жулики и имеют с этого хорошие деньги.
Д. что кооперация выгодна эгоистам.

Цитировать
«Хочу Вас огорчить. Альтруизм существует. И существует как факт»

АН так не считает.

Цитировать
«И рассматривается научным сообществом»

Пусть рассматривается.

Цитировать
«То, что альтруизм проявляется в меньшей степени, чем эгоизм - не значит, что его нет»

Вы не смогли привести ни единого факта.

Цитировать
«Мне искренне жаль, что у Вас такое мировозрение»


Альтруизм это  не значит «хорошо», это просто помощь другим, независимо что они делают и кто они.
Например альтруистическая помощь шахиду-ваххабиту взорвать поезд не есть нечто прекрасное и замечательное, хотя и «альтруистизм»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #655 : 15 Декабрь, 2009, 11:53:14 am »
Альтруизм-эгоизм - дуализм, как волна-частица. Любое действие может быть объяснено по желанию хоть тем, хоть другим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #656 : 15 Декабрь, 2009, 13:33:07 pm »
Цитата: "Алeкс"
Альтруизм-эгоизм - дуализм, как волна-частица. Любое действие может быть объяснено по желанию хоть тем, хоть другим.


Как тут уже было сказанно
Альтруизм-эгоизм  имеет объективную природу, независимо что думает человек его действия или помогают ему (потомству)  или нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #657 : 15 Декабрь, 2009, 13:58:51 pm »
Цитата: "Азазель"
Как тут уже было сказанно Альтруизм-эгоизм  имеет объективную природу, независимо что думает человек его действия или помогают ему (потомству)  или нет.

ИМХО, нужно все-таки учитывать и другие объяснения альтруизма - не только "биологические" (эволюционные), но и психологические. Докинз описывает эгоизм (и альтруизм) с эволюционной точки зрения, где естественный отбор - доминирующий фактор. В современном обществе (да и в более далеком - тоже) человек стал заметно независимым от окружающей среды. Стали возможы случаи, когда у отдельных индивидуумов есть потребности и возможности для альтруизма, который определяется искусственными (а не природными) мотивами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #658 : 15 Декабрь, 2009, 15:05:34 pm »
Цитировать
Вот свежачек: Эволюция кооперации и альтруизма.

А.Марков в целом говорит правильно.
Он убедительно показывает невозможность альтруизма.
Даже в у бактерий, размножающихся клонированием в следствии мутаций есть некоторое разнообразие, что и приводит к паразитированию.
Так же нет полного альтруизма И при большой родственности у «общественных» (с большими семьями) насекомых.
Тем не менее, отдельные высказывания и интерпретации А.М. неверны.

Так взаимопомощь у бактерий он считает альтруизмом, хотя это обычный эгоизм «ты мне я тебе».
Ничего не меняет что другие бактерии могут на этом паразитировать.
Если  два человека будут помогать друг другу ловить рыбу, а другой будет у них воровать или просто забирать что осталось –то это  никакой не альтруизм.

Внутригрупповая борьба имеет и положительную составляющую ибо отбираются лучшие.  

Нельзя согласится, что в природе должен быть сплошной альтруизм ибо сотрудничество выгодно.
Ведь так же можно сказать и о других факторах выживания (ядовитость, когти, защитная окраска  и т.п. )
Каждый фактор имеет как плюсы так и минусы, причем разные в зависимости от организмов.

Нельзя сказать, что альтруизм это только прекрасно и замечательно, а эгоизм очень плохо.
Если в результате альтруизма усиливается например банда, террористическая организация это очень даже плохо, причем и для членов самой группы.
Поэтому не удивительно, самые преступные режимы это тоталитарные режимы проповедующие «альтруизм» -фашистские и коммунистические.
Альтруизм в рамках всей биосферы означал бы существования одного суперживотного причем эгоистического.

Групповые альтруизм приводят к войнам, как правильно отмечает А.Марков.


Межгрупповые войны — причина альтруизма?
«Как мы уже знаем, математические модели показывают, что острая межгрупповая конкуренция может способствовать развитию внутригруппового альтруизма. Для этого должно выполняться несколько условий, из которых наиболее важными являются три»

Причем деление на группы может быть по разным признакам

«Эволюционная этика предупреждает нас о том, что в нас сидит врожденная склонность делить людей на своих и чужих, и к чужим испытывать отвращение и неприязнь»

Т.е. группа может разделиться на группы и наоборот.

Из чего следует что свойство «помогать друг другу»,  это так же значит что два бандита могут объединиться против тебя одного, а соратники стать врагами.

Цитировать
" Мы, как разумные существа, должны это понять и преодолеть.
"


Это конечно не значит что люди должны этому следовать, но понимать объективность таких качеств и дальше решать разумом что нужно современным людям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #659 : 15 Декабрь, 2009, 15:14:01 pm »
Любопытный

Цитировать
«нужно все-таки учитывать и другие объяснения альтруизма - не только "биологические" (эволюционные), но и психологические»

Психика это работа центральной нервной  системы.

Цитировать
«В современном обществе (да и в более далеком - тоже) человек стал заметно независимым от окружающей среды»

Окружающая среда для любого живого организма это И другие организмы их объединения.
И конечно человек все так же зависит от растений и животных.
Он просто не может создать искусственную пишу, т.е. вообще  без них их останков (нефть), во всяком случает в большом объеме.

Цитировать
«Стали возможы случаи, когда у отдельных индивидуумов есть потребности и возможности для альтруизма, который определяется искусственными (а не природными) мотивами.»


Таких не замечено.
Многие корыстные мотивы в благотворительности показал еще Мандевиль «о благотворительности»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »