Автор Тема: Христианская средневековая Европа  (Прочитано 81152 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 26 Май, 2008, 17:06:39 pm »
Pilum

Цитировать
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
....
Не говоря уже, что ни первобытнообщинный строй, ни античность не имеют прямого отношения к заявленной теме, еще раз повторю.
Можно подумать, что если что-то "плохо" у первобытных, то это оправдывает "плохо" у феодалов, хоть сколько-нибудь.
Cкажите прямо, что поклоняетесь так называемому “Праву Сильного”, и считаете его справедливым. :> Только этот вывод я пока могу сделать из ваших постоянных уклонений и отрицаний демократии как принципа. Это не так ?
Я же считаю характерным это – для фашистов и животных.


вы себе противоречите
сначала вы говорите что "грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма " а потом говоритет что причет тут первобытные люди?
Притом что эксплуатация началась еще тогда, а потому ваш тезис о начале эксплуатации именно в феодализме - неверен.

Кроме того что я вам хочу втолковать у первобытнообщинных народов были свои прелести. И потому надо вообще смотреть на весь феодализм и на весь Первострой. А то взяли одно крепостничество и кричите: "ой ой ой вот видите тут было крепостничсетво а вот тут не было, поэтому феодализм - плохо, а Первострой - хорошо"
А про ту , например, звериную жестокость которая царила у первостройных народов ни гугу.
Я не говорю что феоадализм - это хорошо,
Феодализм - это более прогрессивная и более человечная стадия развития чем рабовладение и тем более первострой.
Шатобриан по этому поводу пишет: "Рабство было известно у всех этих орд, воставших против Капитолия. И между тем это ужасное право , опирающееся на право победы, было первым шагом цивилизаци: человек, совершенно дикий, убивает и ест своих пленников; но не иначе, как восприняв первую идею общественного порядка, он оставляет им жизнь, с целью употребить их для своих работ"(Общая картина жизни варваров в эпоху Великого переселения народов)

жду что вы сейчас наплюете на Шатобриана как вы это уже сделали с Ньютоном и Карамзиным.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 26 Май, 2008, 17:07:40 pm »
Цитата: "Снег Север"
Характерно, что зомбированный "знаток" напрочь игнорирует важный факт - то, что до середины 18го в. православная церковь в России являлась крупнейшим землевладельцем-крепостником. Очень "по-христиански", особенно если вспомнить действительно почти социалистические принципы раннего христианства...

вы опять с кем разговариваете?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #52 : 26 Май, 2008, 17:38:31 pm »
Цитата: "успокоитель"
Pilum

Цитировать
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
....
Не говоря уже, что ни первобытнообщинный строй, ни античность не имеют прямого отношения к заявленной теме, еще раз повторю.
Можно подумать, что если что-то "плохо" у первобытных, то это оправдывает "плохо" у феодалов, хоть сколько-нибудь.
Cкажите прямо, что поклоняетесь так называемому “Праву Сильного”, и считаете его справедливым. :> Только этот вывод я пока могу сделать из ваших постоянных уклонений и отрицаний демократии как принципа. Это не так ?
Я же считаю характерным это – для фашистов и животных.

вы себе противоречите
сначала вы говорите что "грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма "

Я говорю так - "Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Вы читать умете ?

О том, что находя изъяны в первобытнообщинном строе и в переходных к феодализму формах, вы отнюдь не доказываете какой-либо благости феодализма, где все подобные тенденции только многократно усилились - я уже сказал.
И где в этих переходных формах даже - все те пакости феодализма, что я перечислял выше ? Даже рабы в основном представляли собой военнопленных других племен.... А от собственных стремились избавится - потому как позорно :>  

Дальше опять-таки у вас не по теме...
Про Шатобриана я скажу вам, что он - не Тацит. И не Тит Ливий.
И не Момзенн даже. "Авторитет" 18-го века со всеми представлениями и выдумками оного. :>>
Не современник ни описываемых событий, и ни наш, со всеми известными современности фактами.
Или вы считаете, что в истории (и в других науках) сейчас господствуют те же представления, что в 18-ом веке ?

".... Играют германцы и в кости, и, что поразительно, будучи трезвыми и смотря на это занятие как на важное дело, причем с таким увлечением и при выигрыше, и при проигрыше, что, потеряв все свое достояние и бросая в последний раз кости, назначают ставкою свою свободу и свое тело. Проигравший добровольно отдает себя в рабство и, сколь бы моложе и сильнее выигравшего он ни был, безропотно позволяет связать себя и выставить на продажу. Такова их стойкость в превратностях этого рода, тогда как ими самими она именуется честностью. Рабов, приобретенных таким образом, стараются сбыть, продавая на сторону; поступают же они так и для того, чтобы снять с себя сопряженное с подобной победой бесчестье.
25. Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при себе и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них самостоятельно распоряжается на своем участке и у себя в семье. Господин облагает его, как если б он был колоном, установленной мерой зерна, или овец и свиней, или одежды, и только в этом состоят отправляемые рабом повинности. Остальные работы в хозяйстве господина выполняются его женой и детьми. Высечь раба или наказать его наложением оков и принудительною работой — такое у них случается редко; а вот убить его — дело обычное, но расправляются они с ним не ради поддержания дисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу гнева, как с врагом, с той только разницей, что это сходит им безнаказанно."
(c)Корнелий Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии"

"...Во времена Тацита обычным явлением стало наличие у вождя и отдельных представителей знати военных дружин. Он признавал, что "прокормить большую дружину можно только грабежом и войной". Ф. Энгельс с полным основанием находил в дружинах начало "упадка старинной народной свободы"."

Цитата: "успокоитель"
"Феодализм - это более прогрессивная и более человечная стадия развития чем рабовладение и тем более первострой. "


Прогрессивная ? Возможно. В экономическом смысле.
Человечная ? Бред.

Вообщем, рабство (а вернее и скорее - колонат, как предшественник крепостного права) у переходящих к феодализму варваров, ничуть не опровергает тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Cкорее уж подтверждает. :>



C нетерпением жду ваших комментариев насчет всего остального.
Начиная с крестоносцев. :>
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2008, 00:52:31 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #53 : 26 Май, 2008, 18:00:58 pm »
Цитата: "успокоитель"
вы опять с кем разговариваете?  :lol:
Это-с у них-с приём-с такой — когда на "Вы" обращаться не хочется, а на "ты" вроде не положено...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #54 : 26 Май, 2008, 18:06:27 pm »
Цитата: "Pilum"
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Да кто ж с этим спорить будет? Само собой. Систематические феодальные — с появлением феодализма, капиталистические — с появлением капитализма как такового, фашистские — фашизма, социалистические — социализма и так далее. Ваша фраза изначально не несёт никакой информации. Масло масляное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #55 : 26 Май, 2008, 18:20:56 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Pilum"
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Да кто ж с этим спорить будет? Само собой. Систематические феодальные — с появлением феодализма, ...
Ваша фраза изначально не несёт никакой информации. Масло масляное.


Нуу, положим, она несет определенную информацию. Что масло - масляное. А не шерстяное. А феодализму присуще феодальное угнетение. См. также про колоннат,  и т.п. выше например.
В отличие от первобытнообщинного строя. Или других не эксплуататорских общественных формаций.

А вот что именно оспаривает "успокоитель", пытаясь приводить то ранние и переходные формы феодализма, то не имеющую отношения к делу античность - это, вообщем-то, загадочно...


У "успокоителя" масло не маслянное, у Малыша - молоко потустороннее... Хм...

"А то взяли одно крепостничество и кричите: "ой ой ой вот видите тут было крепостничсетво а вот тут не было, поэтому феодализм - плохо, а Первострой - хорошо" "

И никто собственно "одно крепостничество" не брал (см. статью).
В тоже время оно является основой, центром этого строя.
В отличие от каких-либо других "сравнительных параметров", каковые могут и не присутствовать в каких-либо регионах или временных отрезках.
А что первобытнообщинный строй все же более человечен - хотя бы вследствие родовых отношений, так это очевидно.
Однако я вовсе не призываю возвращатся к первобытнообщинному строю. :>
Кричит вот так вот - "поэтому феодализм - плохо, а Первострой - хорошо" только сам "успокоитель".

Мой тезис - "первобытнообщинный строй хренов и дик, но более человечен, чем масштабно людоедский и дикий феодализм. Второй более экономически эффективен. Разумеется, не идет ни в какое сравнение с последующими формациями."
« Последнее редактирование: 26 Май, 2008, 20:21:05 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 26 Май, 2008, 19:33:46 pm »
Цитата: "Pilum"
Мой тезис - "первобытнообщинный строй хренов и дик, но более человечен, чем мастштабно людоедский и дикий феодализм. Второй более экономически эффективен. Разумеется, не идет ни в какое сравнение с последующими формациями."


Мне так представляется, что при первобытном строе победившие племена физически изничтожали и поедали других. Потом поняли, что вместо уничтожения можно покоренных врагов эксплуатировать и получать их трудом прибавочный продукт. При феодальном строе бывших рабов оснастили какой-то собственностью для большей мотивации труда.

Все таки чем по-вашему первобытный строй человечнее феодализма?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от didim »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #57 : 26 Май, 2008, 19:50:27 pm »
Цитата: "didim"
Мне так представляется, что при первобытном строе победившие племена физически изничтожали и поедали других. Потом поняли, что вместо уничтожения можно покоренных врагов эксплуатировать и получать их трудом прибавочный продукт. При феодальном строе бывших рабов оснастили какой-то собственностью для большей мотивации труда.
Все таки чем по-вашему первобытный строй человечнее феодализма?


Положим, не всегда поедали, и не всегда поголовно уничтожали. Иногда и принимали в собственное племя.
Все это некоторая примивитизация вопроса.
Модель такого общества мы видим не только в Папуа-Новой Гвинее, или Соломоновых островах, но и среди американских индейцев, аборигенов Австралии и т.д.

"Все таки чем по-вашему первобытный строй человечнее феодализма?"

Главным образом тем, что отношение внутри трибы все же были - родовыми. Cобственность была по большей части коллективная. И эксплуатации не было.
То есть попросту говоря - отношения были практически семейными.
Да, достаточно брутальными.  


Но без массированной лжи, каковая на этапе феодализма выражалась именно в тоталитаризме религии.
Без религиозных войн. Без инквизиции.
Без работорговли и крепостного права.
Без права первой ночи.
Без частной cобственности, денег, долгов, примата имущественных интересов и всего, что из этого вытекает.
Без непосильных налогов и голода по неестественным причинам.
Без массовой чумы - потому что концентрированных масс не было, вообщем-то, и торговли прямой с далекими странами. :>
Без нашествий орд, вырезающих целые страны. Поскольку племена обычно не достигали концентрации орд.Численной и организационной.
И т.д.

Собственно, в описаниях средних веков все это приведено, и многое другое...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 26 Май, 2008, 20:22:37 pm »
Pilum

Цитировать
Я говорю так - "Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Вы читать умете ?
да и вижу кроме этого масляного масла еще и грабеж народа.

Цитировать
О том, что находя изъяны в первобытнообщинном строе и в переходных к феодализму формах, вы отнюдь не доказываете какой-либо благости феодализма, где все подобные тенденции только многократно усилились - я уже сказал.
как так усилились?
феодал он на то и феодал чтобы сидеть в своем замке да собирать оброк с крестьян - отсюда оседлость , меньше завоевательных войн.
Христианство умиротворило варваров - я об этом даже завтра цитату из Ле Гоффа приведу, если обещаете на него не плевать  :lol:


Цитировать
[/b]
И где в этих переходных формах даже - все те пакости феодализма, что я перечислял выше ? Даже рабы в основном представляли собой военнопленных других племен.... А от собственных стремились избавится - потому как позорно :>  
а где в феодализме ритуальные поедания пленных?

Цитировать
Дальше опять-таки у вас не по теме...
Про Шатобриана я скажу вам, что он - не Тацит. И не Тит Ливий.
ну это ежу понятно. Шатобриан это Шатобриан, Тацит это Тацит  :lol:


Цитировать
(c)Корнелий Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии"
да да и еще вот это

"Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,
и потому, что покой этому народу не по душе, и так как среди
превратностей битв им легче прославиться, да и содержать большую
дружину можно не иначе, как только насилием и войной; ведь от
щедрости своего вождя они требуют боевого коня, той же Жаждущей
крови и победоносной фрамеи; что же касается пропитания и хоть
простого, но обильного угощения на пирах, то они у них вместо
жалованья. Возможности для подобного расточительства доставляют
им лишь войны и грабежи. И гораздо труднее убедить их распахать
поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и
претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом
добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и
малодушие.
15. Когда они не ведут войн, то много охотятся, а еще больше
проводят время в полнейшей праздности, предаваясь сну и
чревоугодию, и самые храбрые и воинственные из них, не неся
никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем
хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из
домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии, на своем
примере показывая поразительную противоречивость природы, ибо те
же люди так любят безделье и так ненавидят покой. "


Цитировать
рогрессивная ? Возможно. В экономическом смысле.
Человечная ? Бред.

что для вас человечсноть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 26 Май, 2008, 20:25:37 pm »
Цитата: "Pilum"
Мой тезис - "первобытнообщинный строй хренов и дик, но более человечен, чем масштабно людоедский и дикий феодализм. Второй более экономически эффективен. Разумеется, не идет ни в какое сравнение с последующими формациями."

вот людоедство вы вовреям упомянули, ибо при диком феодализме каннибализм встерчался только в голодные годы, а вот при первострое каннибализм был весьма распространен и не только у папуасов, которых Руссо считал как и вы эталонами человечности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!