Автор Тема:  (Прочитано 14199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 21 Июль, 2007, 09:22:12 am »
Цитата: "Рендалл"
Не договариваете ка всегда. Ваше утверждение полуправда. Учёные не игнорируют факты, а собирают их до поры до времени, пока не найдёт научного объяснения. Появится новая теория, сменит предыдущую, а потом и смена парадигмы произойдёт и НКМ и т.д. Короче говоря, всё сугубо по учебнику.


Простите, мое утверждение было не относительно того, как бывает у ученых (я сам ученый, могу на свой опыт сослаться), я говорил о том, что по данному вопросу писали Лакатос, Кун и Фейерабенд. И никакой "полуправды" я тут не утверждал. Только правду, ничего кроме правды. Правы ли Лакатос и Ко - это уже другое дело. Но ничего лучшего философия науки пока не предложила (на дворе не постпозитивизм, а  постпостмодернизм).

А учебников (и энцилкопедий) лучше читать поменьше, особенно плохих учебников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Схимник

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 21 Июль, 2007, 09:26:17 am »
Цитата: "math"
Догма?


Конечно. Не фальсифицируемо, а потому не научно, следовательно, все приверженцы этой концепции есть фанатики своеобразного естественнонаучного культа.:twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Схимник »
Хороший атеист - мертвый атеист. Хе-хе.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 21 Июль, 2007, 09:35:42 am »
Цитата: "Рендалл"
Вы явно что-то НеДоПоНяЛи... Где это вы этот "центральный тезис" раскопали и из какого контекста (извините за выражение) выкопали? Могу только предположить, что то, что при проверке отброшено помогает сделать выводы в дальнейшем.


Я это нашел у Никифорова, в его учебнике "Философия науки" (2006 г.). Напомню, что А.Л.Никифоров - это как раз переводчик и Поппера, и Лакатоса, и Фейерабенда, так что Вы читали Поппера, скорее всего, в его переводе.

Цитирую Никифорова (с. 47) (он пересказывает идеи Поппера):

"...Однако с полной уверенностью ни одну систему нельзя назвать научной до тех пор, пока она не фальсифицирована... Парадоксально, но вполне в соответствии с гносеологическими воззрениями Поппера: несомненно, научны только ложные теории!"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 21 Июль, 2007, 10:07:02 am »
Цитата: "math"
"...Однако с полной уверенностью ни одну систему нельзя назвать научной до тех пор, пока она не фальсифицирована... Парадоксально, но вполне в соответствии с гносеологическими воззрениями Поппера: несомненно, научны только ложные теории!"
я понимаю это следующим образом- для модели (теории, если вам такое слово больше нравится) должна быть установлена область применимости, вне которой она не работает. то есть должны быть найдены опровергающие теорию факты.
что не мешает модели быть адекватной внутри своей области применимости.
пример: механика ньютона. опровергнута? несомненно! применима? столь же несомненно! ложна? а вот хрен!

резюме: вывод о ложности несколько поспешен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 21 Июль, 2007, 10:34:23 am »
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "math"
"...Однако с полной уверенностью ни одну систему нельзя назвать научной до тех пор, пока она не фальсифицирована... Парадоксально, но вполне в соответствии с гносеологическими воззрениями Поппера: несомненно, научны только ложные теории!"
я понимаю это следующим образом- для модели (теории, если вам такое слово больше нравится) должна быть установлена область применимости, вне которой она не работает. то есть должны быть найдены опровергающие теорию факты.
что не мешает модели быть адекватной внутри своей области применимости.
пример: механика ньютона. опровергнута? несомненно! применима? столь же несомненно! ложна? а вот хрен!

резюме: вывод о ложности несколько поспешен.


У Поппера не так.

Для Поппера гланый вопрос - найти критерий научности. То, что отличает науку от ненауки, причем моделями ненауки для Поппера выступали марксизм и фрейдизм. "Ненаука" - не значит плохо или ложно, значит лишь не наука (религия, например).

Поппер предложил в качестве такого критерия использовать "фальсифицируемость" (опровержимость): теория (учение, модель) научна, если можно указать такой эксперимент, отрицательнвй результат которого будет означать ложность (опровержение, фальсифицированность) данной теории. Поппер считал, что для марксизма или фрейдизма такого эксперимента указать невозможно: любой факт эти теории могут истолковать в положительном для себя смысле (объяснить со своих позиций, не требующих отказа от основных положений теории).

В связи с этим возникла гипотетико-дедуктивная модель развития науки: ученые выдвигают гипотезы. Как? Покрыто мраком неизвестности; возможно, с помощью интуиции. Поппер очень настаивал, критикуя логический позитивизм, что теории невозможно вывести из фактов с помощью индукции (обобщения). Из этой гипотезы выводятся (дедуцируются) экспериментально проверяемые  следствия. (Если это возможно, то это и означает, что данная гипотеза фальсифицируема). Далее эти следствия проверяются экспериментально. Пока результаты эксперимента находятся в соответствии с предсказаниями гипотезы, последняя "живет", но рано или поздно результаты эксперимента будут противоречить предсказаниям гипотезы, и тогда эту гипотезу следует, безусловно, отбросить, и предложить новую.

Такая вот модель функционирования науки, которая остается весьма приалекательной до сих пор (надо заметить, наряду с, казалось бы, однозначно опровергнутой тем же Поппером позитивистской моделью; по моим наблюдениям, большинство современных людей искренне убеждены в том,что именно позитивиистская модельи есть истинная).

После критики Лакатоса, Куна и Фейерабенда модель Поппера не может считаться безусловно адекватно описывающей развитие науки. Они ставили вопрос не "как должна функционировать наука", а "как наука в реальности функционирует". По Фейерабенду (он был атеистом), нет критериев, которые позволили бы отличить науку от, например, религии.

Это все интересное чтение. Советую почитать. Все главные работы этих аторов давно переведены на русский язык (мое издание основной книги Томаса Куна "Структура научных революций" вышло в 1977 году тироажом в 15 000 экз.; после перестройки я видел еще 4 разных издания этой книги, даже карманное в мягком переплете). В Интернете они почти все есть (относительно хуже других тут представлен Поппер, который был антикоммунистом и был лишь выборочно переведен в советское время; новые полные переводы еще не успели попасть в Интернет; но и его основные книги есть в Интернете). Мне кажется, атеисты так часто выступают "с научных позиций", что должны знать, что думали о науке те, кто всерьез размышлял над вопросом о том, что такое наука.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 21 Июль, 2007, 11:00:29 am »
Цитата: "math"
но рано или поздно результаты эксперимента будут противоречить предсказаниям гипотезы, и тогда эту гипотезу следует, безусловно, отбросить, и предложить новую.
Простите, math, что вмешиваюсь в Ваш высоконаучный спор со своим мелкокалиберным  аршином. :) Но является ли научной та теория, следствия из которой всегда остаются удовлетворяющими теории? Дело в том, что согласно изложенному здесь  принципу научности ( теория  научна, если можно указать такой эксперимент, отрицательнвй результат которого будет означать ложность данной теории), всякая научная теория ложна (как Вы и писали), и отсюда следует, что все научное - ложно. Странный вывод - выходит, если теория всякий раз подтверждается следствиями, она становится ненаучной.

Наверное, дело не в этаком изложении этого принципа, а в самой возможности поставить эксперимент, доказывающий верность или неверность теории, в котором подтверждаются (не подтверждаются) следствия из данной теории.
Кстати, а есть такие долгоживущие теории сегодня?
« Последнее редактирование: 21 Июль, 2007, 11:11:39 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #46 : 21 Июль, 2007, 11:05:29 am »
Цитата: "farmazon"
Америкосы додумались даже какое-то рисованное влагалище от имени Девы Марии на всеобщее обозрение выставить.
Размерчики, действительно, впечатляют. Кстати, farmazon, это внешние половые органы, а не влагалище, которое есть внутренний половой орган, и которое без специальных приспособлений не увидеть...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 21 Июль, 2007, 14:02:14 pm »
Цитата: "Atmel"
Но является ли научной та теория, следствия из которой всегда остаются удовлетворяющими теории? Дело в том, что согласно изложенному здесь  принципу научности ( теория  научна, если можно указать такой эксперимент, отрицательнвй результат которого будет означать ложность данной теории), всякая научная теория ложна (как Вы и писали), и отсюда следует, что все научное - ложно. Странный вывод - выходит, если теория всякий раз подтверждается следствиями, она становится ненаучной.

По-Попперу, не становится ненаучной, а, скорее, пока она подтверждается, то вопрос о ее научности до конца не ясен (то ли она подтверждается, потому что "верна", то ли она впринципе не может быть ничем опровергнута, так как является просто идеологией). Но еще раз: Лакатос (на мой взгляд, вполне убедительно) показал, что от реальных научных (например, физических) теорий в истории при появлении "отрицательного" результата эксперимента никто и не думал отказываться, просто подправляли немного теорию, делали "заплату", как и в ненауке делают.

Цитата: "Atmel"
Наверное, дело не в этаком изложении этого принципа, а в самой возможности поставить эксперимент, доказывающий верность или неверность теории, в котором подтверждаются (не подтверждаются) следствия из данной теории.
Кстати, а есть такие долгоживущие теории сегодня?


"Долгоживущие" - это сколько лет?

Дело еще в том, что, как показал Кун, когда побеждает новая теория, противоречащая старой, то история науки заново переписывается так, чтобы старая теория смотрелась как несовершенная версия новой, а новая - как закономерное улучшение (а вовсе не противоречащая) старой. Новые студенты учатся по новым учебникам. (Что-то подобное происходит и в политике, учебнки истории все время переписываются).

Вообще, история и философия науки - очень занимательная вещь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 21 Июль, 2007, 14:11:05 pm »
Цитата: "math"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "math"
Цитата: "Покемон Пикачу"
атеистических догм не бывает

Это утвержлдение как раз и является одной из атеистических догм
А доказать?

Или Ваше утверждение о том, что у атеистов нет догм ...
Не у атеистов а у атеизма. Разницу не чувствуете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 21 Июль, 2007, 14:57:02 pm »
Цитата: "math"
Как все ученые считали, что на Земле предметы (яблоки, например) падают вниз, так и продолжают считать. Ничего не изменилось, никакой СМЕНЫ. Догма?
Да вы бредите. А что верующие отрицают, что яблоки падают вниз? Это из области обыденного сознания и науки не касается. Чего тут исследовать? Так что мимо.

Цитировать
Вы ошибаетесь. Поппер совершил переворот в философии науки, и вообще, он хороший философ. Его можно назвать классиком философии науки. Но после критики Поппера Лакатосом, Куном и Фейерабендом исповедовать идеи Поппера стало невозможно.
Насчёт того, что Поппер хороший философ соглашусь. Но далее вряд ли. НЕужели ничего от его идей не осталось?  :shock: А сама идея фальсифицируемости теорий?

Цитировать
Но ничего лучшего философия науки пока не предложила (на дворе не постпозитивизм, а постпостмодернизм).
:lol: Ну-ка расскажите мне каким боком к науке постмодернизм?

Цитировать
Я это нашел у Никифорова, в его учебнике "Философия науки" (2006 г.).
Я с этой идеей и не спорю, но ваша трактовка явно ошибочна с моей точки зрения. Кстати, Атмел вам про это и говорит.

Цитировать
Новые студенты учатся по новым учебникам. (Что-то подобное происходит и в политике, учебнки истории все время переписываются).
А вы не путаете PR с наукой? Неужели Ньютона вычеркнули из учебников чёрным маркером?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.