Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..

[alla]

Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?

Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?

Уже говорил. Есть множество текстов, что Библия - это Слово Божье.
Типа "все Писание богодухновенно"
Даже в обсуждаемой 1-й главе Бытия цитируется речь Бога.

Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.
Она создает факты, которые мы наблюдаем.

Согласно Библии, Своим словом Бог сотворил этот мир.

Виктор, Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также  Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую  УРЕЗАННУЮ? Когда Павел говорил, что ВСЕ писание богодухновенно, то он говорил об ОРИГИНАЛАХ, а не о копиях, которые имеют опечатки и ошибки, либо случайные либо НАМЕРЕННЫЕ. А как насчёт Библии Свидетелей Иеговы? Вы хоть раз читали, как они изменили Писания на свой лад? Так вот, если бы Библия или скорее БИБЛИИ, были оригиналом, то можно говорить о полной богодухновенности, но о КОПИЯХ КОПИЙ такого утверждать нельзя. Виктор, хотелось бы всё таки узнать, вы какой конфессии? И потом, с чего вы взяли, что в Библии ВСЁ - прямая речь Бога? Показать вам, что  в Библии есть не только прямая речь Бога, а также слова самих апостолов, т.е. их прямая речь, к речям Бога не имеющая никакого отношения? А многое, что вы тут рассказываете - это всего лишь ваши личные толкования, мнения и мысли.

[Змей Горыныч]

Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.

Вот только бога нет, вот в чём проблема для вас.  :lol:  
А библию писали люди. Которые нагородили ерунды, которая противоречит научным фактам во многих местах. Твердь - это только один из наиболее явных ляпов.

[Victor N.]

Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также  Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую  УРЕЗАННУЮ?

оффтопик. ответил в личку,

[alla]

Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также  Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую  УРЕЗАННУЮ?

оффтопик. ответил в личку,

Вы пишите -"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса(2Тим.3:15)
Иначе говоря, Павел утверждает, что Тимофей и другие христиане могли самостоятельно отличать богодухновенные книги от прочих."
Виктор, ну с чего вы взяли, что Павел утверждает именно это, а не просто то, что читая писания человек может найти путь к спасению? Где он сказал, что христиане могут отличать богодухновенные книги самостоятельно? Но допустим, вы правильно толкуете эти слова Павла, и христиане действительно САМИ могут всё понять, то тогда ЗАЧЕМ Павел всё это рассказывает Тимофею? Разве Тимофей тогда САМ не должен был этого знать из тех же писаний? Почему тогда ВСЕ христиане по разному понимают писания? Они же христиане? Значит, не так они уже и могут самостоятельно. Значит им нужны Апостолы, как Павел или Пётр или Иоанн, которые вот таким вот Тимофеям будут объяснять многое. А вот когда Апостолы объясняют, христиане могут им либо верить либо не верить. Они также могут понять, что Апостол им говорит, но могут и не понять. И в случае, если не поймут, то ЖИВОЙ Апостол готов им растолковать свои же слова. А мёртвый Павел, к примеру, этого сделать уже не может.
Если вы правы, что христиане САМИ БЕЗ ЖИВЫХ Апостолов всё могут понимать в Писаниях, то почему Павел постоянно им писал о том, как те отходили от того, чему Христос и он  учил? Виктор - вы христианин, я - христианка, и тогда согласно вашим же толкованиям Павла, и вы и я должны понимать писания, а раз понимать, то ОДИНАКОВО. Но этого не происходит. Значит ваше толкования слов Павла во 2Тим3:15 - не верны. Или может это от того, что кто-то из нас "больший" христианин? Надеюсь, вы этого не хотите утверждать. Я пишу понимать, а не отличать, как выразились вы, только лишь потому, что для того, чтобы отличать богодухновенное от небогодухновенного, нужно сначала понимать, что читаешь. Ву также говорите, что нет большой разницы между Католической и Протестантской Библии. Я не думала, что урезать целые книги - это малюсенькая разница. Так богодухновенны Апокрифальные Книги или нет? Если -да, то почему вы их не изучаете? А если нет, то почему католики, кто ХРИСТИАНЕ не могут отличить их небогодухновенности? Чем Папа вам не христианин?

[Victor N.]

2alla

Если вас не устраивает разговор в личке, то откройте новую тему.
Можно и на другом форуме, где этот вопрос народу интересен.
В этой теме не хочу разводить оффтопа.

[alla]

2alla

Если вас не устраивает разговор в личке, то откройте новую тему.
Можно и на другом форуме, где этот вопрос народу интересен.
В этой теме не хочу разводить оффтопа.

Хорошо, можете ответить в личке.  А тем мне никаких не хочется открывать. И на других форумах принимать участия не хочется.

[Змей Горыныч]

А когда вы злитесь и обзываетесь как в дет.саду, всем ясно, что вам нечего сказать..

Что за привычка за "всех" говорить? Ваши глупости раздражают, не скрываю.

Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо. Кроме нашей планеты.

Ну здорово! Тогда и поверхность Марса - есть небо. И надо говорить не: "аппарат "викинг" опустился на поверхность Марса" а надо говорить: "Аппарат сел на небо!".

А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.

Зачем тогда слова "Земля", "суша", "моря" "Луна" и т.д. Если всё небом называется?
И будет в те времена, будут говорить люди "параход плывёт по небу"!  "Машина едет по небу"! "человек идёт по небу"!
Массовая дебилизация будет!!

Советую вам в словарике посмотреть.
Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
Просто выпуклая поверхность...  

А "выпуклая поверхность" это и есть геометрическая форма.

Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.

Еврейское слово "ракия" переводится как "свод". А свод это выпуклая поверхность. "выпуклая поверхность" - это что ли "не имеет указаний на форму"? Вы уже бредите.

"Свод" не является определенной геометрической фигурой.

Фигурой нет, не является. А геометрической формой да.

Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".

Потому что она имеет форму выпуклой поверхности. Или форму свода. Аналогично Земля имеет форму шара.

Так что вы заблуждаетесь.

В чём?

В русском языке "небо" еще и приравнивается к "царству небесному".
Так же точно в иврите, и в греческом.

"царство небесное" оно потому и небесное, что оно на небе. А не "небо" называется небом, потому что на нём царство.

Если бы на нашей планете не было зла, то я бы так именно и называл

А атмосферу бы как назвал? Тоже небо?  :lol:  

Глупости. Тогда бы и поверхность земли, и атмосфера и космическое пространство - все было бы небом, в смысле царством небесным.
Но слово "небо", как обозначение атмосферы, думаю останется...

Почему глупости? Глагол "приземлился" от существительного Земля происходит. Если земля называется небом, то самолёт "принебился". Всё логично.

В той части, что относится к теме - не отказываюсь.
Что именно вам надо показать в Библии?

Четыре головы писал(а):
Victor N. писал(а):
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.

Падшие ангелы были отстранены от этой работы.



Это ваши выдумки. Где это в библии написано?

Это не выдумка, а толкование, которое нам помог составить Бог.
Сегодня это наилучшее толкование на слово "твердь" Быт.1, из мне известных.
Оно не противоречит ни научным данным, ни библейскому тексту.

Для вас оно является неудобным? Тем хуже для вас.

Я про другое спрашивал:

Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?

Спрашиваю "где написано в библии, что дал другое название для падших ангелов..." а он отвечает: "Сегодня это лучшее толкование на слово "твердь".
Вообще если дальше в том же духе будите отвечать, то лучше разговор прекратить. Может товарищ Вопрошающий вам ответит?  :?:

[Victor N.]

Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо. Кроме нашей планеты.

Ну здорово! Тогда и поверхность Марса - есть небо. И надо говорить не: "аппарат "викинг" опустился на поверхность Марса" а надо говорить: "Аппарат сел на небо!".

Я говорил о любой обитаемой части вселенной. Думал, вы понимаете меня.

Для праведных существ любая планета, где они живут, является небом.
Если бы(!) на Марсе была база высокоразвитой цивилизации, которую Библия называет "ангелы", то Марс был бы небом.

Если грешные люди устроят на Марсе колонию, то Марс превратится в клон Земли.
(надеюсь, что этого не будет)

А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.

Зачем тогда слова "Земля", "суша", "моря" "Луна" и т.д. Если всё небом называется?

А зачем на Земле города, если все это одна Земля?

И будет в те времена, будут говорить люди "параход плывёт по небу"!  "Машина едет по небу"! "человек идёт по небу"!
Массовая дебилизация будет!!

Мне очень жаль, что вы до сих пор не поняли сути. Наверное, переутомление сказалось...

Советую вам в словарике посмотреть.
Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
Просто выпуклая поверхность...  

А "выпуклая поверхность" это и есть геометрическая форма.

Неопределенная выпуклая геометрическая форма.
Например, часть поверхности земного шара.

Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.

Еврейское слово "ракия" переводится как "свод". А свод это выпуклая поверхность. "выпуклая поверхность" - это что ли "не имеет указаний на форму"? Вы уже бредите.

Теперь вы в лингвисты подались?

Ракия:

07549 (небо)свод, твердь
Еврейский лексикон Стронга (С) Bob Jones University

Перевод "твердь" не указывает на какую-то форму.


Кажется вы поддерживаете автора этой темы.
А вот что он пишет:

Ведь греческое слово στερέωμα, которым передана в Септуагинте "ракия", имеет ТОЛЬКО два значения:
1. твердое тело
2. основа, опора

Как видим, и здесь никакого указания на определенную форму нет.


Впрочем, как уже говорил, меня устравивают оба перевода.
Хоть свод (часть земной поверхности)
Хоть твердь.

Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".

Потому что она имеет форму выпуклой поверхности. Или форму свода. Аналогично Земля имеет форму шара.

Вот об этом и говорю.

"царство небесное" оно потому и небесное, что оно на небе. А не "небо" называется небом, потому что на нём царство.

Ха! И вы еще будете нам говорить, что такое царство небесное и небо!
Вы просто понятия не имеете, что это такое.

"

и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть", (Лук.17:21)[/list]

Что такое, по вашему, рай?
Как известно, он на небе, Лук.23:43
Однако, он был на земле!
Вот почему поверхность Земли Бог и назвал небом - для праведников.

Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
Спрашиваю "где написано в библии, что дал другое название для падших ангелов..." а он отвечает: "Сегодня это лучшее толкование на слово "твердь".

Например, такой факт.

Написано, что падшие ангелы в рай не входят. Не могут принципиально, не способны, Откр.21:27.
Однако же, дьявол был физически на территории рая.
Впрочем, не загружайтесь...


Вообще, странный вопрос вы задаете. А почему это там должно быть написано?
На то и толкование, чтобы пояснить написанное в Библии.
Оно не противоречит ни научным фактам, ни Библии - значит имеет право на существование.

Кто умеет читать Библию, тот найдет. Вы пока не можете...



Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.
Каждая новая книга Библии была новым откровением.
И одновременно - толкованием предыдущих книг.

И этот процесс не остановился.
Бог не перестал нам открывать новые истины.
И продолжает направлять нас к пониманию написанного ранее.
Нас - подразумеваю Церковь.

[alla]

Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.
Каждая новая книга Библии была новым откровением.
И одновременно - толкованием предыдущих книг.

И этот процесс не остановился.
Бог не перестал нам открывать новые истины.
И продолжает направлять нас к пониманию написанного ранее.
Нас - подразумеваю Церковь.

Бог давал откровения Церкви через пророков и Апостолов. И сейчас Бог даёт НОВЫЕ откровения Его Церкви  через Пророков и Апостолов. А в ВАШЕЙ церкви есть Апостолы и Пророки, которые получают СЕЙЧАС эти  НОВЫЕ откровения. Если таковые имеются то, тогда ПОЧЕМУ эти НОВЫЕ ИСТИНЫ НЕ ДОБАВЛЯЮТСЯ к канону? Раз, как вы говорите есть НОВЫЕ откровения, значит ДОЛЖНЫ быть и НОВЫЕ ПИСАНИЯ. Выложите мне новые писания с новыми истинами, которые есть у Церкви. И заодно дайте имена Апостолов и Пророков, которые эти откровения получают.
Т.е. вы намёк  мой, надеюсь, поняли. Новые толкования=новые откровения=Слово Божье=новые писания. Ну и где же НОВЫЕ писания с этим словом Божьим? Что церковь останавливает?

[alla]

Вообще если дальше в том же духе будите отвечать, то лучше разговор прекратить. Может товарищ Вопрошающий вам ответит?

Только пусть товарищ Вопрошающий сначала ответит мне. Я вот жду, жду, а от него ни привета ни ответа. Он у вас что - главным богословом работает?