Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 414144 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
Шестоднев
« Ответ #80 : 20 Март, 2009, 08:03:26 am »
Дипломам дух/учеб/заведений  присвоен государственный статус? "Православное богословие" признано равной остальным наукам? Как учит наука - "православное богословие" -  о Шестодневе в светских школах?
1. В основе библейской картины творения лежит месопотамская мифология.
2. Над Вселенной бог трудился несколько дольше. Бог дарует истину через посредников, а те действуют по-человечески творчески.
3. Бог сотворил окружающий мир в 6дней. На 7ой почил от дел, иногда вмешиваясь в дела людские: насылает потопы, хвори, саранчу, чуму/спид; сносит башни, посылает дух святой женщин орошать (или этот самозванец инициативу проявил?).

Три версии трактовки, 2 из которых основаны на аксиомах, не требующих доказательств. Все три версии имеют последователей, значит, православное христианство Росии и российское богословие имеет как минимум 3партии - методологическую, либеральную, ортодоксальную. Это, в добавок, к политическому противостоянию с православными зарубежными сектами/партиями - Константинопольской, хотя бы.

Правильно ли я понял православную диспозицию?
-----
"Каждый священник или шаман должны считаться мошенниками, пока не будет доказано противное".  Хайнлайн Р.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
Re: Шестоднев
« Ответ #81 : 19 Апрель, 2009, 17:36:57 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Nail"
Действительно ли, что РПЦ  держится буквального понимания Творения?
Им Бог даровал свободу выбора.  8) Хотят и понимают буквально или аллегорически... причём в разных местах по разному... :lol:

Когда выгодно - понимают буквально. Когда невыгодно - иносказательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Что же такое "твердь небесная"?
« Ответ #82 : 17 Май, 2009, 07:40:01 am »
Спасибо всем атеистам и критикам, за интересный обзор относительно слова "твердь" в Быт.1
Православная точка зрения на самом деле... нуждается в пересмотре.

    Что же такое "твердь небесная"?[/list]

    Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение,
    См. тему "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции"


    Согласно ЭТХ:

    описываемые в Быт.1 события были относительно недавно, может быть несколько тысяч лет назад.
    И конечно, планета Земля уже была к тому времени, как и сказано в Быт.1:2
    Разумеется, и Солнце, и звезды - тоже.
    Высокоразвитая цивилизация, которую Библия называет "Ангелы", наблюдала и участвовала в Творении, часто исполняя роль посредников Бога.
    К сожалению, и грех уже был - некоторая часть ангелов увлеклась странными идеями эволюции без Бога, через борьбу за существование, которые очень плохо повлияли на их характер.


    Рассказ о Творении надо рассматривать, как минимум, с трех точек зрения.
    1) Что видели и слышали ангелы в те 6 дней? Ведь Бог говорил в первую очередь - для них
    2) Что понимали древние евреи, когда Моисей им это читал?
    3) Что можем понять мы сегодня?
    К сожалению, нет возможности кратко изложить все это.

    Несомненно, у древних евреев было много заблуждений. Они не имели научной картины мира.
    В Библии Бог обращается к ним на понятном им языке.

    Его слова в Быт.1, которые он сообщил Моисею, верно передают нам Его замысел.
    Разумеется, это не значит, что Бог во дни Шестоднева говорил на иврите!
    Когда Он обращался к ангелам, то говорил на языке, понятном им.
    Они во многом были посредниками Божьими.

    Иначе говоря, слова Бога в Быт.1 - это перевод с ангельского языка на язык древних евреев.
    Точнее, даже не перевод, а парафраз. Иврит времен Моисея просто не имел нужных слов для точной передачи речи Бога к ангелам.

    Отсюда некоторые трудности научного характера, которые возникают у нас.

    И у Него не было цели преподавать людям во дни Моисея уроки астрономии. Более важные проблемы нуждались в решении.
    Но рассказ о Творении в Быт.1, хотя и обращен к необразованным пастухам, содержит в себе много полезной информации и для нас с вами. В том числе и научного характера, если вдуматься.


    Что же произошло во 2-й день Творения?

    Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
    (К сожалению, здесь у православия большое заблуждение
    связанное с лжеучением о бессмертии души и вечных муках)

    Небо в Библии - это вовсе НЕ какой-то невидимый, нематериальный мир.
    Царство Небесное - это любая часть нашей Вселенной, где исполняется воля Божья.
    Небо - это "зона доверия", область небесных отношений, территория свободная от греха.
    Своим ученикам Иисус сказал "Царство небесное внутрь вас есть".

    Адам с Евой, живя на Земле, пребывали на небе до тех пор, пока были безгрешными.
    Ангел Люцифер уже тогда был низвергнут с неба на землю. Это означало, что он потерял авторитет и доверие праведных ангелов. И теперь должен был сделать выбор - куда идти, к жизни или к смерти.
    О философских категориях "небо" и "земля" еще скажу в конце.

    Предлагается простой вариант объяснения.
    Итак - главная идея толкования слова "твердь небесная"
    ТВЕРДЬ НЕБЕСНАЯ - ЭТО ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ, КОТОРОЙ УПРАВЛЯЕТ БОГ.

      "
    И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом...", (Быт.1:6-8)[/list]

    С современной научной точки зрения это можно понять так:
    Ангелы, как посредники Бога, в этот день взяли под контроль планету и создали механизм управления
    (скорее, восстановили со времен Эксперимента)
    "Отделять воду сверху тверди от воды снизу" - это управление круговоротом воды в природе.

    Итак, "твердь небесная" здесь - просто поверхность земли, находящаяся под контролем царства небесного - т.е. цивилизации ангелов.
    С точки зрения ангелов, "твердь небесная" появилась в тот момент, когда они снова обрели возможность управлять планетой.

    Но обратите внимание, по итогам этого дня Бог не произнес "хорошо" насчет этой тверди.
    Это потому, что восстановление поверхности Земли продолжалось еще до 4-го дня.

    В третий день процесс восстановления поверхности Земли был продолжен.
    Повторно сказано о появлении земли.
    С точки зрения жителей Земли, например евреев, земля появилась в тот момент, когда ушла вода.

    Эта земля и была твердью небесной!

    С точки зрения ангелов, она начала появляться во 2-й день, когда они запустили процесс.
    С точки зрения евреев, она появилась в 3-й день, когда уже есть территория, которую можно огородить.
    А с точки зрения Бога, процесс был завершен лишь в 4-й день, когда атмосфера развиднелась, показались звезды, и земля стала пригодна для жизни.


    Ну с птицами очень хорошо в первом посте вопрос разобран.

    Теперь насчет 4-го дня небольшое уточнение.

      "
    И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю", (Быт.1:14-17)[/list]

    Еще раз. Твердь небесная - это земля под контролем Бога.
    Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
    Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.

    Обратите внимание - мы тоже используем подобные обороты речи:
    "на дворе солнце и тепло"
    Вот в таком же смысле Бог сотворил солнце на "тверди небесной"
    - т.е. на пригодной для жизни земле, находящейся во власти Божьей.

    Напомню, что Быт.1 - это по жанру поэзия, песнь Творения.
    Вот в другом поэтическом отрывке Бог говорит о заре, которая охватывает землю:

      "
    Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее, чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,...?", (Иов.38:12-15)[/list]


    Теперь немного философии.
    Если говорится о "тверди", названной небом, то речь идет о поверхности Земли, где царствует Бог.
    Но что подразумевается под дихотомией "небо" и "земля"?

    В Библии повсюду "небо" и "земля" это два мира и два взгляда на жизнь.
    Иисус представляет нам небо.


      Стоит рассмотреть символическое значение всего Творения Божьего.
      Порядок Творения мог открывать многое ангелам, которые его наблюдали.
      Очень кратко одна из граней:
      первыми появились рыбы и птицы - жители разных миров.
      И только потом земные звери - существа, которые должны сделать выбор.

      Точно так же, и ангелы были созданы сначала - и разделились на две категории.
      [/list]

      Итак. Если рассматривать философские идеи Творения (духовный смысл)
        Бог сотворил "небо" - мир Божий,
        и "землю" - мир, который должен сделать выбор.
        [/list]
        Физически, оба мира существуют на поверхности нашей планеты.

        Два мира - порождают два названия для одного и того же предмета.
        Во 2-й день твердь, названная небом. В 3-й день суша, названная землею.
        Это один и тот же предмет, с точки зрения двух разных миров.

        "Бездну" в Быт.1 Бог не творил. Она уже была и символизирует здесь "тайну беззакония", самопроизвольное появление греха.

          "
        Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?", (Иов.38:8-11)[/list]

        Эта "бездна", имеющая символическое значение, не пребывает вечно, Откр.21:1. Она просто исчезнет однажды.

        PS
          Библия - мудрая книга. Она учит нас думать, и спасает от деградации разума, которая угрожает человечеству
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

        Оффлайн Antediluvian

        • Оратор форума
        • ********
        • Сообщений: 10 976
        • Репутация: +2/-8
        Re: Что же такое "твердь небесная"?
        « Ответ #83 : 18 Май, 2009, 07:39:15 am »
        Цитата: "Victor N."
        Библия - мудрая книга. Она учит нас думать, и спасает от деградации разума, которая угрожает человечеству
         :shock:  :shock:  :shock:
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

        Оффлайн Victor N.

        • Афтар жжот
        • ****
        • Сообщений: 2 599
        • Репутация: +0/-0
        Re: Что же такое "твердь небесная"?
        « Ответ #84 : 18 Май, 2009, 13:43:22 pm »
        Цитата: "Antediluvian"
        Цитата: "Victor N."
        Библия - мудрая книга. Она учит нас думать, и спасает от деградации разума, которая угрожает человечеству
         :shock:  :shock:  :shock:


        Если вас это удивляет, то вопрос о деградации обсуждается в теме
        "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции"
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

        Оффлайн Змей Горыныч

        • Заслуженный Афтар
        • ******
        • Сообщений: 6 715
        • Репутация: +28/-2
        (Нет темы)
        « Ответ #85 : 18 Май, 2009, 15:06:00 pm »
        Цитировать
        Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
        Давно уже разобрались: "И назвал бог твердь (свод) небом". (Бытие 1: 8 ) Что Яхве назвал, человек да не переименует.
        Цитировать
        ТВЕРДЬ НЕБЕСНАЯ - ЭТО ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ, КОТОРОЙ УПРАВЛЯЕТ БОГ.
        Свод небесный - это поверхность земли? Вот это да!  :shock:
        Пр... простите, а почему же этот свод - поверхность земли, когда он небесный?
        Не выдумывайте, он или земной или небесный. Бог ясно сказал в библии, что "твердь" это небо! См. выше.
        Цитировать
        Ангел Люцифер
        Такого словосочетания нет в библии.
        Цитировать
        Небо - это "зона доверия",
        "Ошибаетесь вы, не зная писаний божественных" (с) См. выше. Небо это небо, под которым летают несчастные птицы. Как же эти птицы летят под "зоной доверия" я ума не приложу.  :roll:
        Цитировать
        Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
        Там написано, что "да будут светила на тверди небесной, чтобы светить на землю"!
        По вашему получится "да будет свет Солнца на поверхности земли, чтобы светить на землю"! Свет на поверхности Земли светит на Землю? Здорово!
        Цитировать
        Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.

        А что когда-то атмосфера была "не прозрачной"? Я не могу это себе представить. Даже на Венере облака пропускают свет Солнца. И там светло (хотя не как на Земле конечно).
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

        Оффлайн Victor N.

        • Афтар жжот
        • ****
        • Сообщений: 2 599
        • Репутация: +0/-0
        (Нет темы)
        « Ответ #86 : 18 Май, 2009, 19:52:17 pm »
        Цитата: "Четыре головы"
        Цитата: "Victor N."
        Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
        Давно уже разобрались: "И назвал бог твердь (свод) небом". (Бытие 1: 8 ) Что Яхве назвал, человек да не переименует.

        Вот именно.

        Вы должны знать, что в Библии слово "небо" имеет, как минимум два смысла.
        Это или "атмосфера", или "царство Божье", место, где обитает Бог, где исполняется Его воля.

        Именно в этом смысле, вся поверхность суши после 6 дней Творения была небом для праведных ангелов.
        Здесь обитал Бог, здесь действовали Его законы.
        Подчеркну - только суши и только для праведных ангелов!
        Море было другой территорией, где действовали другие законы.
        Возможно, там еще были хищники со времен Эксперимента. На земле хищников уже не было.

        Зато здесь были павшие ангелы, которые стояли перед выбором, куда идти дальше.
        Они уже не пребывали на небе, им уже казалось невозможным жить по Божьим законам.

        Та же самая территория для праведных - небо, а для павших - земля.

        И если вы прочтете в таком ключе первую главу Бытия, надеюсь, все будет понятно.

        Цитата: "Четыре головы"
        Ангел Люцифер
        Такого словосочетания нет в библии.

        Это имя из текста на иврите, Ис.14:12
        На русский переведено "денница". Но не хочу отклоняться от темы.


        Цитата: "Четыре головы"
        Цитата: "Victor N."
        Небо - это "зона доверия",
        "Ошибаетесь вы, не зная писаний божественных" (с) См. выше. Небо это небо, под которым летают несчастные птицы. Как же эти птицы летят под "зоной доверия" я ума не приложу.  :roll:

        Из 1-го поста.
        Цитировать
        В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает – "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 – אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) - вдоль поля. ("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия" , который указал на это обстоятельство)

        Вадима Журавлева за проделанную работу я уже поблагодарил.
        Птицы летят не под "зоной доверия", а вдоль нее, над землей.

        А вообще-то, важнейшие истины Библии передаются не через тонкости иврита.
        Бог создал надежный механизм защиты от искажений текста - это смысловые параллели, аллюзии разного уровня.
        Современным языком говоря - это помехозащищенный код.

        В данном случае, есть параллель между птицами и праведными ангелами.

        Уже отмечалось, что сотворение рыб и птиц на день раньше человека было иллюстрацией для ангелов. Об этом можно говорить подробнее.
        Не случайно подчеркнуто, что те птицы имеют отношение к тверди небесной, т.е. к царству Божьему.
        Одни будут по нему ползать, а другие - летать... Пока для краткости это пропускаю.





        Цитата: "Четыре головы"
        Цитата: "Victor N."
        Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
        Там написано, что "да будут светила на тверди небесной, чтобы светить на землю"!
        По вашему получится "да будет свет Солнца на поверхности земли, чтобы светить на землю"! Свет на поверхности Земли светит на Землю? Здорово!

        Не совсем так. Если хотите, можно перефразировать:
        "да будут светила на земле, чтобы освещать землю"

        Но в оригинале сказано более красиво и есть над чем задуматься.
        С первого взгляда - витьеватое восточное выражение.
        Кстати, очень характерное для библейской поэзии.
        Но тему эту Иисус развивал в Нагорной проповеди.
        "Вы свет миру..."

        Библия - книга для тех, кто желает найти мудрость.

          "
        И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда", (Дан.12:3)[/list]


        Цитата: "Четыре головы"
        Цитата: "Victor N."
        Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.
        А что когда-то атмосфера была "не прозрачной"? Я не могу это себе представить. Даже на Венере облака пропускают свет Солнца. И там светло (хотя не как на Земле конечно).


        В истории Земли было много катастроф. В ходе Эксперимента они создавались специально.
        О степени непрозрачности атмосферы накануне шести дней Творения мы не можем судить.
        В древности и затмение Солнца тоже называли тьмой.

        Но известно, что в конце этого мира та первоначальная разруха повторится.
        Может, вы лично увидите, насколько густой была та тьма...
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

        Оффлайн Вопрошающий

        • Афтар
        • ***
        • Сообщений: 921
        • Репутация: +13/-0
        Re: Что же такое "твердь небесная"?
        « Ответ #87 : 18 Май, 2009, 21:18:37 pm »
        Victor
        Цитировать
        Что же такое "твердь небесная"? Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение

        Это типа стёба или всерьёз? Если всерьёз, то позвольте интимный вопрос - просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в пользу подтверждения "изячного" взгляда будет рассматриваться как неуместная? Или можно ожидать предъявление оных?
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
        Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

        Оффлайн Змей Горыныч

        • Заслуженный Афтар
        • ******
        • Сообщений: 6 715
        • Репутация: +28/-2
        (Нет темы)
        « Ответ #88 : 19 Май, 2009, 11:55:02 am »
        Цитировать
        Это имя из текста на иврите, Ис.14:12
        На русский переведено "денница". Но не хочу отклоняться от темы.
        Это всего лишь утренняя звезда. А у Исайи речь идёт о вавилонском царе.
        Цитировать
        Птицы летят не под "зоной доверия", а вдоль нее, над землей.
        "Птицы до полетят над землёю, над сводом небесным"?
        А что за вода "под твердью"? Подземные воды что ли?
        "И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землёю..."
        Т.е суша явилась уже после того, как вода "под небом" собралась. Эта "собранная вода" и есть моря. Если "небо" это поверхность земли, то как вода которая "под поверхностью земли" собралась в моря? Подземные моря что ли?
        НЕ склеевается у вас короче ничего.

        Цитировать
        Не совсем так. Если хотите, можно перефразировать:
        "да будут светила на земле, чтобы освещать землю"
        Как это "не совсем так"? Всё так. "Да будут они светильниками на своде небесном" "перефразировать" тут не нужно.
        Цитировать
        О степени непрозрачности атмосферы накануне шести дней Творения мы не можем судить.
        В древности и затмение Солнца тоже называли тьмой.

        Да небывает непрозрачной атмосферы.
        Причём тут затмения тоже не понятно.
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

        Оффлайн Victor N.

        • Афтар жжот
        • ****
        • Сообщений: 2 599
        • Репутация: +0/-0
        Re: Что же такое "твердь небесная"?
        « Ответ #89 : 19 Май, 2009, 12:20:20 pm »
        Цитата: "Вопрошающий"
        Цитата: "Victor N."
        Что же такое "твердь небесная"? Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение
        Это типа стёба или всерьёз? Если всерьёз, то позвольте интимный вопрос - просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в пользу подтверждения "изячного" взгляда будет рассматриваться как неуместная? Или можно ожидать предъявление оных?


        Не понял, какие именно доказательства вам нужны.
        Если вы насчет ЭТХ - так в другой теме это обсуждается.
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »