Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 427596 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #410 : 13 Июнь, 2009, 09:05:06 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Ошибаетесь. Значением глагола "натан" (в qal) управляет стоящий за ним предлог. Если стоит "ле" (к), то глагол имеет значение "дать", а если "бе" (в), то -  "поставить", установить".


Возможно, я и ошибаюсь насчет моего подстрочника.
Сегодня к вечеру расчитываю, что на мой запрос будет ответ специалистов из академии.
 
Как уже говорил, наша версия вовсе не построена на каком-то одном варианте перевода какого-то одного стиха.
Ранее я ссылался на традиционный перевод - и ничего, нормально.

Вот вся идея "небесного купола над землей" держится на нескольких словах в Быт.1.
Если они могут быть переведены иначе, то виндекапец...  :D

А наше толкование "небесной тверди" утверждается на хорошо известных истинах, раскрытых на протяжении всей Библии.



Однако, чтобы прояснить вопрос.

Вижу только 4 стиха, где этот глагол употребляется с той же частицей за ним:

Кроме обсуждаемого Быт.1:17 еще:

Быт.40:3 "и отдал их под стражу..." - перевод "отдал", а не "поставил"!

Исх.18:25 "... и поставил их начальниками народа...." - здесь рсп переводит "поставил", но в смысле "назначил".
Исходя из контекста, начальники народа были отданы на служение народу, а не наоборот!
(ведь и сам Моисей сидел пред народом, как слуга...)
ИМХО, не будет ошибкой такой парафраз: "дал начальников народу"

Числ.31:47 "...и отдал это левитам..." - здесь тоже отдал.



Я не вижу ни одного стиха, где эта языковая конструкция означает установку каких-то камней, вещей, чего-то подобного...

Обоснован ли перевод Быт.1:17 "поставил на тверди..." в смысле "механически закрепил"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #411 : 13 Июнь, 2009, 09:22:16 am »
Цитировать
В последнем случае придется признать, что есть другие миры во Вселенной, много мудрее и добрее нашего.
И человек вовсе не венец природы...

Так "человек - венец природы" - это как раз хрюское изобретение. Что дескать "вся вселенная создана для человека".
Атеизм наоборот утверждает, что человек не представляет из себя ничего исключительного. Отличие его от животных количественное а не качественное. Человек просто умное животное и всё.
И Земля - не единственный мир во вселенной. Могут существовать и другие цивилизации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #412 : 13 Июнь, 2009, 09:36:42 am »
Какая связь между: "да будут они светильниками на тверди небесной" и "я на солнышке лежу"?
По "версии виктора" "твердь небесная" это "поверхность земли". Ну или суша, неважно.
Тогда нужно читать так: "да будут они светильниками на поверхности Земли". По моему всё очевидно. Если бы было написано "да будут они светильниками в царстве небесном" или бы просто было бы написано "в небе", вот тогда ещё с натягом бы проходило бы. Но тут написано "на тверди небесной". А твердь - поверхность земли. Так что как не крути а получается: "на поверхности земли".
Можно ли сказать: "да будут они светильниками на поверхности земли, чтобы светить на Землю"? Сами решайте.

Ну например: "да будет люстра светильником на поверхности пола, чтобы светить на пол".
Так можно сказать, только если люстра на самом деле на полу приделана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #413 : 13 Июнь, 2009, 09:48:25 am »
Цитировать
Авторитетный перевод KJV переводит вместо "на" "в"

Тогда получается "и да будут они светильниками в тверди небесной".
Ещё лучше и кошернее. Солнце в небе!

"в небе Солнышко горит, Солнце с неба говорит: я ведь тоже рыжим уродилось" (с).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #414 : 13 Июнь, 2009, 10:07:43 am »
Цитата: "Четыре головы"
По "версии виктора" "твердь небесная" это "поверхность земли". Ну или суша, неважно.

Жаль, что вы до сих пор не поняли сути.
"Твердь небесная" это немножко больше, чем просто поверхность земли.
Это царство Божье на земле.
Разумеется, и поверхность земли тоже сюда включается.

Например, Россия - это и наша территория тоже. Но и немножко больше, чем просто территория...

Цитата: "Четыре головы"
Тогда нужно читать так: "да будут они светильниками на поверхности Земли". По моему всё очевидно.

Извините дорогой Четыре головы, нет в оригинале предлога "на".
"Да будут светильники тверди небесной" - так будет точнее.
Если вам угодно - то подставьте "поверхности земли" - и тоже ошибки не будет.


Цитата: "Четыре головы"
Можно ли сказать: "да будут они светильниками на поверхности земли, чтобы светить на Землю"? Сами решайте.


Можно и нужно.
Это типичная конструкция еврейской поэзии - "параллелизм" называется.
Вторая часть фразы повторяет и уточняет смысл первой.
К тому же и предлога "на" нет ни в той, ни в другой части фразы.

PS

    Отдыхайте от холивара иногда. Лето... жара...  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #415 : 13 Июнь, 2009, 12:03:55 pm »
Цитата: "Victor N."
Я не вижу ни одного стиха, где эта языковая конструкция означает установку каких-то камней, вещей, чего-то подобного...


Быт. 9:13 את קשתי נתתי בענן мою радугу я установил на облаке

Лев. 26:1 ואבן משכית לא תתנו בארצכם камень с изображением не устанавливайте на вашей земле

Втор. 15:17 ונתתה באזנו ובדלת установи его [шило] в его ухо и в дверь

И так далее. Приведенные Вами места не имеют отношения к конструкции "натан б...".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #416 : 13 Июнь, 2009, 13:50:59 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Быт. 9:13 את קשתי נתתי בענן мою радугу я установил на облаке

Лев. 26:1 ואבן משכית לא תתנו בארצכם камень с изображением не устанавливайте на вашей земле

Втор. 15:17 ונתתה באזנו ובדלת установи его [шило] в его ухо и в дверь

И так далее. Приведенные Вами места не имеют отношения к конструкции "натан б...".


Наверное я понял, о каком предлоге вы говорили.
На самом деле, раньше я привел вам стихи не в тему. Извиняюсь.

Чтобы все же прояснить вопрос:

Вот стих:

ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת


"И дам Я траву в поле твоем для твоего скота, и будешь есть и насытишься" (Вт.11:15)

Присутствует ли здесь предлог, о котором вы говорите?
И если да, то почему переведено "дам", а не "поставлю"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #417 : 13 Июнь, 2009, 20:16:59 pm »
Цитата: "Victor N."
ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת

Присутствует ли здесь предлог, о котором вы говорите?

Нет. Это конструкция "натан ле...". Дополнение глагола -   לבהמתך  (твоему скоту) стоит с предлогом ל. Предлог ב относится к дополнению "травы" - "трава в твоем поле"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #418 : 14 Июнь, 2009, 09:33:18 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Victor N."
ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת

Присутствует ли здесь предлог, о котором вы говорите?
Нет. Это конструкция "натан ле...". Дополнение глагола -   לבהמתך  (твоему скоту) стоит с предлогом ל. Предлог ב относится к дополнению "травы" - "трава в твоем поле"


Спасибо. Мне просвещаться не мешает.

Правда есть еще вопросы.

    Как вообще определяется, что является дополнением глагола?
    Есть формальное правило, или по смыслу?


Второй вопрос:

    Можно ли прочесть
Быт.1:17 так:
"И поставил/назначил Бог тверди небесной освещать землю"?
(слова "их" в тексте нет. Или я ошибаюсь?)[/list]





А вот еще один стих:
 ויסר ביום ההוא את התישים העקדים והטלאים ואת כל העזים הנקדות והטלאת כל אשר לבן בו וכל חום בכשבים ויתן ביד בניו
    "
И отделил в тот день козлов пестрых и с пятнами, и всех коз с крапинами и с пятнами, всех, на которых было [несколько] белого, и всех черных овец, и отдал на руки сыновьям своим", (Быт.30:35)[/list]

Может, я ошибаюсь, но слово "руки" идет с интересующим нас предлогом "бе"(в).
Концовка последнего стиха буквально звучит: "дал в руки сыновьям".
"В руки" - Дополнение глагола "натан".
Предлога "ле" вообще нет в этом стихе. Я правильно понимаю?

Почему в этом стихе "натан" переводится "отдал", а не "поставил"?

По смыслу понятно - слово "отдал" напрашивается.
Но вы же, вроде бы, говорили о формальном правиле.
Есть предлог "бе" - следует переводить "поставил"... Или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #419 : 14 Июнь, 2009, 10:01:48 am »
Цитата: "Victor N."
По моему, все давно уже ясно.
Кто хочет верить учению атеизма - тот верит.
А кто желает, тот увидит, что Библия отлично согласуется со всеми научными фактами.
Вообще-то не так. Кто не хочет верить мифам (древнееврейским в данном случае), тот атеист. Кто хочет - притягивает факты за мошонку и прибивает их к своей сверхценной идее стомиллиметровыми гвоздями - в надежде, что и так сойдет, никуда не убегут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »