Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 108411 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #310 : 29 Апрель, 2008, 12:43:01 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Ну, насчёт эвристики неживого происхождения - это сильно сказано  :)
А вы подумайте...
Кто здесь не подумал - это вопрос.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Системе надо быть живой (или   животворной), чтобы её "комплексная упорядоченность элементов" работала на её жизнеобеспечение и удовлетворение потребностей в динамичной и сложной внешней среде.
То есть вы считаете, что развития и активности вне живого не существует? Кстати, синергетика началась с опытов Хакена над лазерами. Или лазер живой?

Я считаю, что в слова "развитие" и "активность", как и в слово "информация", разные люди могут вкладывать разный смысл. И на этом множестве смыслов для всех трёх понятий есть  такие их значения, что существуют вне живого и такие, что не существуют.
Активность как собственное поведение систем, направленное на удовлетворение потребностей,  и развитие как усложнение организации таких систем, да  - вне живого не существуют.

"Только путём самодвижения живая система может избегать разрушительных воздействий внешней среды и отыскивать оптимальные условия пополнения энергии, осуществлять сам этот процесс пополнения. Но для того, чтобы находиться в таких отношениях со средой, необходимо правильно оценивать её состояние и быть активным. Суть активности живого в его сигнально-информационном использовании свободной энергии"
Сетров М.И. Информационные процессы в биологических системах. Л.: Наука, 1975. 155 с.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #311 : 29 Апрель, 2008, 14:38:30 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
"Мы неотвратимо приближаемся к признанию того, что наличие какого-то небезразличия, "неравнодушия", заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни."
Это схема работает только в истема на основе поведения реакция-стимул, то есть "раболта на опережение". Но существует немалое число живых систем, которые на основе геомеостаза работают, то есть схема "стимул-реакция".
Губин, кстати, отмечал, что при таком определения "живого", многие простейшие (вирусы, микробы) окажутся "неживыми". Но большой проблемы он в этом не видел, поскольку природа (материальный мир) - едина, а все классификации и разделения - условны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #312 : 29 Апрель, 2008, 16:45:37 pm »
Цитата: "Рендалл"
Сразу стоит оговориться, что первая часть ответа исходит из моих представлений о 2 начале термодинамики:
Ок! Смотрим сюда:  http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_начало_термодинамики
И что видим? Если внимательно прочтём всё, то увидим:
Цитировать
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно.[1][2] Подобная интерпретация физического закона неверна: энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой).
(Подчеркнуто мной.) Тогда к чему весь сыр-бор?
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Микротон"
Более того, не все учёные-физики признаЮт эту гипотезу.
Насолько я помню, наш Фридман решил уравнение и предолжил 3 варианта Вселенной, которое при современных воззрениях прдеставлено в виде расширяющейся Вселенной (но если не вся материя учтена, то может быть и не так).
Ок. Освежим в памяти, что же решил Фридман...
Цитировать
Фридман предсказал расширение Вселенной. Полученные им в 1922–1924 первые нестатические решения уравнений Эйнштейна при исследовании релятивистских моделей Вселенной положили начало развитию теории нестационарной Вселенной. Ученый исследовал нестационарные однородные изотропные модели с пространством положительной кривизны, заполненным пылевидной материей (с нулевым давлением). Нестационарность рассмотренных моделей описывается зависимостью радиуса кривизны и плотности от времени, причем плотность изменяется обратно пропорционально кубу радиуса кривизны. Фридман выяснил типы поведения таких моделей, допускаемые уравнениями тяготения, причем модель стационарной Вселенной Эйнштейна оказалась частным случаем. Опроверг мнение о том, что общая теория относительности требует допущения конечности пространства. Результаты Фридмана продемонстрировали, что уравнения Эйнштейна не приводят к единственной модели Вселенной, какой бы ни была космологическая постоянная. Из модели однородной изотропной Вселенной следует, что при ее расширении должно наблюдаться красное смещение, пропорциональное расстоянию. Это было подтверждено в 1929 Э.П.Хаббом на основании астрономических наблюдений: спектральные линии в спектрах галактик оказались смещены к красному концу спектра.
Замечу, по ходу, что сам Фридман, учитывая теорию относительности Энштейна, в своих работах указывал, что во вселенной нет эталона-метра, по которому было бы возможно однозначно сказать, расширяется ли вселенная, или сжимаемся мы. Если сжимаемся мы, то не имея абсолютной точки осчета, нам будет казаться, что Вселенная расширяется. Где-то здесь, на этом форуме, уже обсуждали эту тему.
Но освеживши в памяти то, что решил Фридман, видим, что ни о каких трёх вариантах речь не идет...
Цитата: "Рендалл"
Но "гипотеза шарика" проде как подтверждается красным смещением, хотя некоторые считают, что не подтверждается.
Не знаю уж о каком таком "шарике" Вы говорите...
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Упрощенно, схема такова: два атома, находясь в непосредственной близости - притягиваются друг к другу, совместные поля тяготения помогают им притянуть третий атом.
Напоминает чёрную дыру...
Разве? Мне, это больше напоминает биллирардный стол, с резиновой поверхностью. И два близлежащих шарика - обязательно продавят резину и скатятся вплотную. А вдвоем продавят резину еще сильнее, и к ним скатится и третий шар...И чем больше шаров к ним скатится, тем глубже будет яма, в которую будут скатываться все более дальние шары. Только одна тонкость: биллиардный стол - двухмерный. А гравитация действует одинаково во всех направлениях, то есть - трёхмерна.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Как видим, рождение звезды - это совсем не "последствия Большого Взрыва".
Я откуда энергия для этих взаимодействий берётся? Может все гравитоны на это потрачены, потому их никто найти не может
Про гравитоны не знаю, а энергия берётся из самих соединившихся атомов. Верхние давят на нижние и температура в центре растёт. Как видите, температура (улетучившаяся якобы в пространство) ни куда не делась. Она "подогрела" атомы, которые ей встретились на пути. Вот совокупность этой "уловленной" энергии космоса, собранной в единой точке и сконцентрированной гравитацией - вполне хватает на такой разогрев центрального ядра, что возникает термоядерная реакция. Термоядерная реакция и питает звёзды. Правда, при условии баланса сил. Ежели вещества успело собраться много к моменту возникновения термоядерной реакции, то звезда превращается либо в нейтронную (постепенно коллапсируя), либо взрывается как "сверхновая", разбрасывая на многие миллионы световых лет вещество во все стороны вселенной. Это вещество снова становится материалом для других звёзд... И снова всё по кругу...
Цитата: "Рендалл"
Образование звёзд вроде как логично. Хотя, я так подозреваю, картина не полна ввиду того, что объекты исследования далеки.
Ну, что Вы!! Солнце совсем близко, а оно - тоже звезда. Наблюдая же за близкой звездой, можно вывести и общие закономерности для всех звёзд.
Цитата: "Рендалл"
Не поверите... я в принципе не знаю как работает транзистор.
Никто и не настаивает на том, что бы каждый человек знал ВСЁ. Хорошо было бы, если бы каждый хотя бы свою область знал хорошо.  
Цитата: "Рендалл"
Ну не технарь я, а биолог. Для меня и телевизор это "чёрный ящик".
Но ведь есть люди (не обладающие сверхестественными способностями) специалисты по ремонту телевизоров, для которых сей "черный ящик" вовсе не является черным ящиком, а каждая финтифлюшка в нем выполняет свою функцию. И эти люди знают закономерности всех функциональных узлов, блоков и каждой финтифлюшки в отдельности. Более того, при острой необходимости и Вы сами можете в принципе всё изучить, и для Вас телевизор перестанет быть "черным ящиком".
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Кто и когда это доказал, что процесс - односторонний?
Клаузиус кажется.  8) Солнце же потухнет.
Наше - потухнет. Но та энергия, которую наше Солнце отдаст космосу, нагреет межзвездный газ, на миллионные доли градуса...И загорится новая звезда!
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Опять тот же самый вопрос: а кто и когда отследил "судьбу" этой энергии, что бы ответственно заявлять, что она не используется?
Ссылаюсь на те самые фундаментальные законы природы. Все процессы идут с затратами энергии, следовательно надо её потоянно откуда то брать.
Ну, раз уж Вы озаботились этими вопросами, подкину Вам еще один, напрямую связанный с вопросом, откуда надо постоянно брать.
Так вот, собственно, вопрос: Вас никогда не удивляло то обстоятельство, что звёзды сгруппированы в галактики? Почему в космосе где-то густо, а где-то - пусто? Может, потому где-то и густо, что есть откуда постоянно энергию брать? А там где этой энергии маловато, там звёзды и не рождаются?  
Цитата: "Рендалл"
После того как я прочитал:
Цитировать
Согласно квантовой теории поля, физический вакуум представляет собой не абсолютную пустоту.
Мои школьные представления о физике (они слабоваты если честно) кардинально перетряхнуло... :D Хотя я и предполагал, что должны быть такие процессы. Следовательно 2 начало термодинамики уравновешивается эффектом Казимира (во всяком случае в общем виде).
Ну, не совсем что бы уравновешивается...Скорее перераспределяется... Но уже один этот факт заставляет усомниться в гипотезе Большого Взрыва. Ведь Вселенная таким образом может бесконечно долго накапливать материю (которая появляется из вакуума), из которой в последствии и рождаются звёзды. Значит, нет необходимости в появлении всего и сразу. Процесс в принципе может идти и постепенно-долго. Кроме того, раз есть факт появления материи из вакуума, то кто и где доказал, что вакуум не может поглощать материю? То есть у нас есть факт появления, но еще пока нет факта исчезновения. А завтра кто-то может и это открыть и показать, и тогда что? Лопнула теория термодинамики, которая утверждает, что материя не может возникнуть "из ничего" и исчезнуть в "никуда".
Кроме того, меня всегда забавляла сама формулировка: "не может возникнуть из "ничего"... а спрашиваешь: а из чего же тогда возникла? Отвечают: "из ничего"... Ну не странно ли? Не может,а возникла...
Цитата: "Рендалл"
Я вот думаю... может часть обсуждения (про термодинамику) перекинуть в Науку?
Хы... А разве эти вопросы не касаются "неуменьшаемой сложности"? Да и что изменится после разделения и переноса? Вопросы сразу прояснятся?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #313 : 30 Апрель, 2008, 04:17:06 am »
Удалено как флуд, не относящийся к теме(Администратор)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #314 : 30 Апрель, 2008, 06:46:27 am »
Цитата: "Микротон"
Кроме того, меня всегда забавляла сама формулировка: "не может возникнуть из "ничего"... а спрашиваешь: а из чего же тогда возникла? Отвечают: "из ничего"... Ну не странно ли? Не может,а возникла...

Очередной раз напоминаю: что-то "возникнуть" может только когда уже есть ВРЕМЯ, а значит и пространство. В окрестности точки пространства-времени, где находится большой взрыв, само рассмотрение реальности в терминах пространства-времени неправомерно. Не может там что-либо "возникать" или "исчезать", другие понятия должны использоваться для описания этой "точки", даже понятие самой точки уже неверно, верно только понятие окрестности, внутри которой лежит переход от использования одних терминов к другим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #315 : 30 Апрель, 2008, 18:42:46 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Микротон"
Кроме того, меня всегда забавляла сама формулировка: "не может возникнуть из "ничего"... а спрашиваешь: а из чего же тогда возникла? Отвечают: "из ничего"... Ну не странно ли? Не может,а возникла...
Не может там что-либо "возникать" или "исчезать", другие понятия должны использоваться для описания этой "точки".
Дык! Используйте "другие" понятия, кто мешает? Пока же , я вижу, нет ни каких "других" понятий, одна наукообразная болтовня. Поток слов не выражающий ничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #316 : 30 Апрель, 2008, 20:53:59 pm »
Цитата: "Снег Север"
Удалено как флуд, не относящийся к теме(Администратор)
Цитата: "Снег Север"
Администратор удалил указание, на сказанную им очередную глупость. Поздравляю!
За обсуждение действий модератора в ветке получаете ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! В случае продолжения подобных действий буду вынужден ограничить Ваше пребывание на данном форуме (Администратор)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #317 : 01 Май, 2008, 01:51:19 am »
Цитата: "Микротон"
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно.[1][2] Подобная интерпретация физического закона неверна: энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой).
С критиками эволюции я здесь не согласен. Усложнение возможно и происходит объективно, НО от себя добавлю - с потерей энергии.

Цитировать
Но освеживши в памяти то, что решил Фридман, видим, что ни о каких трёх вариантах речь не идет...
Изначально шёл разговор о 3 вариантах. Фридман склонялся к гипотезе расширяющейся Вселенной. Её и подтвердил Хаббл с помощью красного смещения.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Но "гипотеза шарика" проде как подтверждается красным смещением, хотя некоторые считают, что не подтверждается.
Не знаю уж о каком таком "шарике" Вы говорите...
Модель расширяющейся Вселенной, то есть пространство расширяется в пустоту.

Цитата: "Рендалл"
Про гравитоны не знаю, а энергия берётся из самих соединившихся атомов.
Это только при условии, что эти частицы появляются из вакуума (эффект Казимира вами приведённый).

Цитировать
Верхние давят на нижние и температура в центре растёт. Как видите, температура (улетучившаяся якобы в пространство) никуда не делась.
Я так понимаю здесь температура это результат взаимодействия, то есть побочный продукт...

Цитировать
Это вещество снова становится материалом для других звёзд... И снова всё по кругу...
Что-то мне кажется вы идеализируете процесс. Это какой то вечный двигатель: звезды собрали материал, выбросили его, а потом другие собрали и так бесконечно... Разве термодяд это источник НЕИСЧЕРПАЕМОЙ энергии?

Цитата: "Рендалл"
Не поверите... я в принципе не знаю как работает транзистор.
Никто и не настаивает на том, что бы каждый человек знал ВСЁ. Хорошо было бы, если бы каждый хотя бы свою область знал хорошо.  

Цитировать
Но ведь есть люди (не обладающие сверхестественными способностями) специалисты по ремонту телевизоров, для которых сей "черный ящик" вовсе не является черным ящиком, а каждая финтифлюшка в нем выполняет свою функцию.
Есть такие люди. Если бы я ДНК собирал, то я тоже знал бы до мелочей как это работает. :lol: Но изучение объкута это всегда получение информации об объекте, так что общая схема остаётся без изменений.

Цитировать
Наше - потухнет. Но та энергия, которую наше Солнце отдаст космосу, нагреет межзвездный газ, на миллионные доли градуса...И загорится новая звезда!
Красиво конечно... но вряд ли достаточно нагревания межзвёздного пространства. Это то же самое, что и нагревать улицу печкой, чтобы наступила весна :D .

Цитировать
Так вот, собственно, вопрос: Вас никогда не удивляло то обстоятельство, что звёзды сгруппированы в галактики? Почему в космосе где-то густо, а где-то - пусто? Может, потому где-то и густо, что есть откуда постоянно энергию брать? А там где этой энергии маловато, там звёзды и не рождаются?
Да... видимо так и есть. Я повторяю ещё раз: я не отрицаю возможность усложнения систем, их эволюцию.
 
Цитировать
То есть у нас есть факт появления, но еще пока нет факта исчезновения. А завтра кто-то может и это открыть и показать, и тогда что? Лопнула теория термодинамики, которая утверждает, что материя не может возникнуть "из ничего" и исчезнуть в "никуда".
Вот именно. В принципе одного эффекта Казимира уже хватает, чтобы пошатнуть представления о термодинамики. Да и у Фридмана модель Большого взрыва работает только при учёте всего вещества Вселенной.

Цитировать
Хы... А разве эти вопросы не касаются "неуменьшаемой сложности"? Да и что изменится после разделения и переноса? Вопросы сразу прояснятся?
Ясно. Согласен...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #318 : 01 Май, 2008, 04:43:20 am »
Цитата: "Микротон"
Кроме того, меня всегда забавляла сама формулировка: "не может возникнуть из "ничего"... а спрашиваешь: а из чего же тогда возникла? Отвечают: "из ничего"... Ну не странно ли? Не может,а возникла...
Еще раз пишу по существу дела - это заявление является невежественной чушью. И враньем, поскольку из физиков-материалистов никто никогда не утверждал, что вселенная возникла "из ничего".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #319 : 01 Май, 2008, 04:54:10 am »
Цитата: "Рендалл"
Модель расширяющейся Вселенной, то есть пространство расширяется в пустоту.
Это наглядное представление, но по сути оно неверно - по ОТО расширяется само пространство, как самодостаточный феномен. "Пустоту" вне пространства невозможно не представить, ни описать, поэтому она нефизична...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »