Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[SE]

Я имел ввиду не куча мусора, а кучка выпавших и склееных ворсинок. Вы же сами пишете что ограда защищает кладку.

Ограда начнет защищать кладку только тогда, когда через нее чужому насекомому будет либо вообще нельзя перебраться, либо очень сложно.

Шел какой-нибудь враг размахивая усиками, наткнулся на кучку щетинок с клеем, и пошел дальше, в то время как незащищенную кладку обнаружил и уничтожил.

А от кого она защищает? Кстати я искал информацию про эту моль, нашел только копии Вашей статьи. А есть ли вообще эта моль?  :lol:

Но и личинкам самой моли тогда будет либо вообще нельзя перебраться, либо очень сложно, если они еще не обладают инстинктом строительства "матрасика".

ну все гусеницы плетут паутину, они ползали и непроизвольно выкладывали паутину, постепенно усложнялась ограда и одновременно формировался инстинкт класть подушечки. не в одно поколение все произошло.

Следовательно, инстинкт строительства "матрасика" (именно в нужном месте и в нужное время) должен был родиться одновременно с инстинктом строительства забора - иначе ВСЁ это полностью бессмысленно.

Не бесмысленно, есть приемущества. Это произошло не за одно поколение.

Кроме того этот навык не единственный возможный путь к спасению, у всех животных различные методы защиты, которые равноэффективны и возникли случайно.

[И. Антонов]

Так вы вспомните, о чём идёт  разговор – о наличии большого числа  критичных для жизнеобеспечения  мутаций, нарушающих структурный порядок в организме. И удачные здесь – это те, у кого этот порядок не был затронут.

Правильно, но эволюция идет очень медленно, без резких изменений, непрерывно направляется условиями, поэтому нарушение структурного порядка нет. Разве при эволюции мат.алгоритма мы имеем такую непрерывность?! Например, шея у жирафа не выросла за одно поколение, а непрерывно удлинялась.

Ну и представьте себе алгоритм, который плавно варьирует  длину шеи, ног, хвоста  некого кибернетического жирафа, согласованно корректируя тучу других параметров, которые можно плавно варьировать, не изменяя его структурной схемы. Или любой другой алгоритм, который подбирает значения количественных параметров некоторой модели на наибольшее соответствие целевой функции. Этот алгоритм будет не менее устойчив к изменениям, чем живой организм, просто он будет работать с фиксированной структурной схемой. Огромный диапазон пластичности, достижимый даже в этих рамках, мы наблюдаем на примере многообразия пород собак. Просто такое варьирование не является в принципе путём структурной перестройки.
Если обычные варьируемые признаки представить как оси в пространстве состояний фенотипа, тогда микроэволюционные параметрические изменения будут выглядеть как траектория системы в пространстве, задаваемом этими фиксированными осями. Но любое структурное новообразование будет новой осью в этом пространстве или ревизией самой системы осей.

Далее, из того, что эволюция идёт медленно не следует с неизбежностью,  что она идёт без резких изменений. Учёные спорят. Тем более, что есть изменения, которые в принципе не могут быть плавными. Из самых наглядных вещей это изменение числа костей, суставов, конечностей, но дискретным скачком, не имеющим направления варьирования и количественной меры, является по сути любое структурное изменение, о чём я сказал выше.

И. Антонов, в ваших моделях сам ГА подвергается эволюции?
Если нет, то это основная ошибка, так как сам алгоритм рекомбинации, алгоритм кодирования информации должет быть подвержен эволюции!

И сколько раз в процессе появления миллионов различных видов менялся на ваш взгляд этот алгоритм?
И в каких эволюционных моделях и теориях учитывают "эволюцию алгоритма  эволюции"?
Есть несколько механизмов, которые либо учитываются в моделях,  либо итоговый результат процесса к ним индифферентен  – SOS-ответ, транслокация, дупликация, сплайсинг, рекомбинация и кроссинговер при половом размножении. Что ещё?

[Imperor]

Шел какой-нибудь враг размахивая усиками, наткнулся на кучку щетинок с клеем, и пошел дальше, в то время как незащищенную кладку обнаружил и уничтожил.

Ну, в общем, убедили. Такой сценарий, действительно, можно себе представить. Например - сначала произошла первая мутация - моль начала строить забор, но пока еще неполный (т.е. в заборе пока еще есть дырка). В результате, 80% хищников, натыкаясь на забор, уползают дальше по своим делам ("размахивая усиками" ), а личинки изнутри, ползая вдоль забора, неизбежно находят эту дырку и в нее выползают (все).
А потом появилась вторая мутация - когда личинки начали плести матрасики. И уже после этого, третья мутация - когда моль стала делать забор без дырок.

В общем, мы опять попадаем в патовую ситуацию, традиционную для данной проблемы (неуменьшаемой сложности). Когда единомышленники Бихи не могут доказать невозможность случайной организации системы по причине принципиальной невозможности доказать невозможность, а эволюционные оптимисты рисуют смелые (и иногда довольно убедительные) теоретические схемы, объясняющие, как такое могло, в принципе, быть... Хотя не имеют ни одного эмпирического доказательства своей правоты.
Эта патовая ситуация началась еще с епископа Кентерберийского и "белок Дарвина"... И спустя почти 200 лет - "воз и ныне там".

Ок. Отставим в сторону пример с палисадниковыми молями. И вернемся поближе к аргументам Бихи.
Здесь была дана ссылка на смелое кино, в котором была смело (теоретически) приделана АТФ-аза к бактериальному жгутику.
Я в ответ скромно заметил, что сначала хорошо бы разобраться, каким образом появилась хотя бы сама АТФ-аза.
Вот эта молекулярная машина:
http://phomem.biophys.msu.ru/content/cf/
Вот здесь популярно описывается, как она работает (ближе к концу):
http://bio.fizteh.ru/student/files/biol ... ion03.html
Итак, как ЭТО могло возникнуть постепенно, в ходе случайных мутаций?

Кстати я искал информацию про эту моль, нашел только копии Вашей статьи. А есть ли вообще эта моль?  :lol:

Какая моя статья?  :shock: Я не писал ничего о палисадниковых молях. В истории об этих молях я полностью доверился рассказу Сергея Н. (дискуссия с сайта А.Маркова - ссылку я приводил выше).

[dont_delete_user]

"Эволюционно новые функциональные системы первоначально формируются в ходе процессов индивидуального обучения,  находящих и фиксирующих синхронные объединения элементов, содействующих получению адаптивных результатов". Понимаете, Снег Север, синхронные, сосредоточьтесь ещё раз  - с-и-н-х-р-о-н-н-ы-е.

Понимаю, что опять началось словоблудие...
Система, якобы, возникает не тогда, когда возникли ее элементы и связи, а когда Антонов навесил не нее ярлычок – «функциональная система». А ежели не навесил, то земноводные и их легкие бродят сами по себе... И земноводных всё еще нет, а есть рыбы, которые «тренируются»...

Закрепляться система может пошагово и постепенно. Возникнуть же она может только единовременно  - как согласованный комплекс элементов. Это основополагающий тезис теории функциональных систем.

Это не тезис, это – клиника...

[И. Антонов]

Известный американский микробиолог Джеймс Шапиро опубликовал  в прошлом году статью "Bacteria are small but not stupid: cognition, natural genetic engineering and socio-bacteriology" в журнале  "Studies in History and Philosophy of Biological and Biomedical Sciences".

Там он, в частности,  высказывается против гипотезы о продуктивности случайных изменений ДНК в эволюционном процессе, начиная уже с эволюции бактерий:

"Considering the genome a ‘read-write’ storage organelle rather than a ‘read-only memory’ frees us from the restrictions of arbitrary assumptions about the randomness of genomic change. This freedom will prove essential to understanding how intricate biological adaptations have evolved (Shapiro, 2005). However, we should not allow the electronic computation metaphor to become another intellectual straitjacket. Our digital electronic computing systems are far simpler than the distributed analog processors in living cells."

[Дориан Грей]

Просто дичи постепенно становилось всё меньше... Охотой прокормить семью было всё тяжелее...

Именно. Недостаток ресурсов, кризис и усиление конкуренции. Отбор!

Естественно, что люди ломали голову над этой проблемой. И наконец кто-то, внимательно пронаблюдав за онтогенезом растения, и хорошо подумав, изобрел земледелие.

И скинул наработки в Интернет  :wink:

Я в шоке, почему данный пример столь упорно проталкивается в качестве примера случайной мутации?  :shock:  :shock:  :shock:

Красивый и показательный, а самое главное близкий человеку. Были бы вы пауком, то пример был бы паучьим.

Случайно это было бы, если бы, например, один человек решил посадить в землю кусок камня (вместо семян)...

Зачем?  :shock: Кто сказал, что природа действует перебором. Эволюция отбирает отбором (прошу прощения за каламбур).

Рендалл, Вы вообще представляете себе число возможных случайных вариантов деятельности в этом направлении?  :shock:

Бесконечное в вашем случае. Но я уже говорил, что в период стабильности система накапливает много интересного, причём не столь хаотично как вы пытались показать.

[SE]

Так вы вспомните, о чём идёт  разговор – о наличии большого числа  критичных для жизнеобеспечения  мутаций, нарушающих структурный порядок в организме. И удачные здесь – это те, у кого этот порядок не был затронут.

Правильно, но эволюция идет очень медленно, без резких изменений, непрерывно направляется условиями, поэтому нарушение структурного порядка нет. Разве при эволюции мат.алгоритма мы имеем такую непрерывность?! Например, шея у жирафа не выросла за одно поколение, а непрерывно удлинялась.

Ну и представьте себе алгоритм, который плавно варьирует  длину шеи, ног, хвоста  некого кибернетического жирафа, согласованно корректируя тучу других параметров, которые можно плавно варьировать, не изменяя его структурной схемы. Или любой другой алгоритм, который подбирает значения количественных параметров некоторой модели на наибольшее соответствие целевой функции. Этот алгоритм будет не менее устойчив к изменениям, чем живой организм, просто он будет работать с фиксированной структурной схемой Огромный диапазон пластичности, достижимый даже в этих рамках, мы наблюдаем на примере многообразия пород собак. Просто такое варьирование не является в принципе путём структурной перестройки.

Появние новых видов из пород собак не произошло из-за малого срока. В опытах на тлях, и мушках получены нескрещивающиеся разновидности, я уже не говорю про изменчивость бактерий.

Далее, из того, что эволюция идёт медленно не следует с неизбежностью,  что она идёт без резких изменений. Учёные спорят. Тем более, что есть изменения, которые в принципе не могут быть плавными. Из самых наглядных вещей это изменение числа костей, суставов, конечностей

Эти изменения резкие, но они не ведут к краху системы. Кол-во костей определилось на стадии первых рыб, кол-во пальцев определялось количеством костей в плавниках - эти признаки не являются важными, я думаю и сейчас количество костей в плавниках и скелете у разных рыб не одинаково.

И. Антонов, в ваших моделях сам ГА подвергается эволюции?
Если нет, то это основная ошибка, так как сам алгоритм рекомбинации, алгоритм кодирования информации должет быть подвержен эволюции!

И сколько раз в процессе появления миллионов различных видов менялся на ваш взгляд этот алгоритм?
И в каких эволюционных моделях и теориях учитывают "эволюцию алгоритма  эволюции"?

Этот алгоритм был жизненно важен на стадии зарождения первых живых систем. На этом этапе он подвергался отбору и эволюции.

Важен не принцип рекомбинации (он одинаков), а способ кодирования информации (признаков организма) в генах. Вы в своих моделях, которые вы еще даже не посторили, не учитываете физические и химические особености рекомбинации генов и всего что с этим связано.

[SE]

Но вообще эволюция наблюдается в реальности

Где?

link

SE. Вы привели ссылку на крайне поверхностное интервью Еськова. В этом интервью Еськов откровенно игнорирует факты, неугодные для теории эволюции.

Быть может Вы правы, а какие факты? :?

А пример с тлями Шапошникова - это вообще нонсенс!  :shock: Этот пример, наоборот, бьет именно по модели СМ+ЕО. И поэтому именно этим примером противники схемы СМ+ЕО часто иллюстрируют свои претензии к данной схеме.

Каим образом бьет? По-вашему, итог эксперимента с тлями подлог - тли не пересели на другое растение и скрещиваются?

[Anonymous]

SE

Почти все беремености заканчиваются удачно. О каких непопровимых разрушениях Вы говорите?

Да, конечно всё заканчиваются удачно, все живут долго долго и счастливо.
Никто ни в коей мере не умирает, на стадии беременности, при родах, в раннем и позднем детстве и дальше.
Все все твари божьи живут долго предолго и очень очень счастливо.
Нету в природе никакого вашего сатанисткого отбора, клевета эта на любящего нас Господа.


Imperor

«а эволюционные оптимисты рисуют смелые (и иногда довольно убедительные) теоретические схемы, объясняющие, как такое могло, в принципе, быть... Хотя не имеют ни одного эмпирического доказательства своей правоты.»

Есть в природе реальные промежуточные виды.
По любой проблеме, глаз или защита потомства.

«Вот эта молекулярная машина:»

Такие примеры на мой взгляд, как раз в пользу абиогенеза.
Простейшие молекулы, выполняют сложные, машинный функции.
Сама «двигательная» функция проста, в сущности любая экзотермическая реакция, приводит в движении какие-то молекулы (переход в тепло).

[Дориан Грей]

Ну и представьте себе алгоритм, который плавно варьирует  длину шеи, ног, хвоста  некого кибернетического жирафа, согласованно корректируя тучу других параметров, которые можно плавно варьировать, не изменяя его структурной схемы. Или любой другой алгоритм, который подбирает значения количественных параметров некоторой модели на наибольшее соответствие целевой функции.

Такие модели очень сложны в представлении. Например в книге: Дж. Джефферс "Введение в системный анализ: применение в экологии" в главе 3. Динамические модели (С. 41) находим следующее:

Как мы увидим, однако, такая гибкость имеет и свои недостатки. Например, обычно невозможно учесть уравнения для всех компонентов системы, так как даже при наличии современных ЭВМ имитация быстро становится слишком сложной.

Ситуация приниципально не изменилась.

Из самых наглядных вещей это изменение числа костей, суставов, конечностей, но дискретным скачком, не имеющим направления варьирования и количественной меры, является по сути любое структурное изменение, о чём я сказал выше.

Всегда есть направленность в сторону оптимальности (или выживания) перед действием отбора. Кроме того, дискретность мнимая - любое изменение влияет на систему (причём порою критично), а точнее степень влияния находится в диапазоне от 0 (нейтральные) до 1 (позитивные или негативные).

Следовательно, инстинкт строительства "матрасика" (именно в нужном месте и в нужное время) должен был родиться одновременно с инстинктом строительства забора - иначе ВСЁ это полностью бессмысленно. Вероятность такой сложной системной мутации стремится к нулю.

Не обязательно. Пример аналога нейтральных мутаций это наши школьные (да и вузовские) знания. Учат нас порядка 15 лет всему подряд, но как угадать, что именно вам может понадобится. А так как практика показывает, что многие выпускники не работают по профессии, то картинка становится ещё интереснее. Многие выпускники выдают такие фразы: "мне это не надо...", "этот предмет мне не пригодится", НО жизнь всё расставляет по местам. Например, некоторые студентки считают, что информатика это удел мужчин, а они не должны в этом разбираться.
Не все изменения дают полезный эффект.