Атеизм-Религия....

[Vivekkk]

Я тоже понял, но рационального зерна в упор не вижу. Человек выдумал многое. Выдумал, нафантазировал, придумал... И давать выдумкам еще и определения Ну, давайте дадим определения Емелиной Щуке, Говорящему Колобку, Змею-Горынычу, Кащею Бессмертному!

Вы правы. Ряд можно продолжить - эльфы, гномы, феи и т.д. Однако, думается, понятие "бог" шире, чем понятие "кощей" . Понимаете, говоря "кощей" или "колобок", Вы должны проивопоставить "Яхве", "Зевс" и т.д., то есть спор идет о предметно-чувственных явлениях, - вот Кощей сидит в своем замке, вот Яхве ходит по Эдему и т.д. Таким образом, все эти персонажи посюсторонни, материальны, так сказать. Другое дело ,если мы затронем трансцендентальные сущности, возьмем категории, а не понятия, - "бог", "трансцендентность" и т.д. Можно успешно доказывать несуществование, фантастичность Кощея, Яхве и пр., но доказать, что понятие "трансцендентность" есть под воображения требует более серьезного подхода, мягко говоря. Атеисты не должны отмахиваться от этой проблемы, наоборот, они обязаны показать верующим и К те, психологическо-логические узлы, на которых строится вера в "бога", в "трансцендентное".

[Vivekkk]

И я, и я, и я того же мнения!

А Вы все так же твердо держитесь позиций пантеизма вкупе с мистическим и иррациональным путем Дарго (типа Дао)?

[дарго магомед]

В философских, оторванных от жизни, беседах я твердо придерживаюсь агностицизма, а пандеизм (не пантеизм) - компромисс агностиков с реальной жизнью...

В реальной жизни - стараюсь держаться пути дарго. И где Вы увидели мистицическое и иррациональное?

[Микротон]

Вы правы. Ряд можно продолжить - эльфы, гномы, феи и т.д. Однако, думается, понятие "бог" шире, чем понятие "кощей"

Кому "думается"? Только лишь тому, кому так хочется. Мне вот - не думается. Для меня нет ни какой разницы между колобком и Зевсом. Оба - персонажи из сказки. Только сказки, да авторы разные, а суть - одна и у того и у другого.

Понимаете, говоря "кощей" или "колобок", Вы должны проивопоставить "Яхве", "Зевс" и т.д., то есть спор идет о предметно-чувственных явлениях, - вот Кощей сидит в своем замке, вот Яхве ходит по Эдему и т.д. Таким образом, все эти персонажи посюсторонни, материальны, так сказать.

Покажите мне пальцем, хотя бы на одно вероучение, в котором бы действующие в них персонажи каким либо образом не овеществлялись бы...
Хотя, и в сказке "Про Федота-стрельца"(Филатова) есть некая сущность "иди-туда-не-знамо-куда-принеси-то-незнамо-что" ну или что-то в этом роде.."То, чего не может быть". Ну так ведь принес Федот это самое то, "чего-не-может-быть".

Другое дело ,если мы затронем трансцендентальные сущности, возьмем категории, а не понятия, - "бог", "трансцендентность" и т.д.

Ах,ах,ах... Вы прям наслаждаетесь, видимо, произнося это слово... Произнесёте и слушаете, как оно эхом перезвучивается:" трансцендентность-ность-ность-ность.."

Можно успешно доказывать несуществование, фантастичность Кощея, Яхве и пр., но доказать, что понятие "трансцендентность" есть под воображения требует более серьезного подхода, мягко говоря.

Правда, что ль? А вот Филатов, видать, совсем не серьёзным мужиком был, и без всякой  "ность-ность-ности" простым языком всё описал так, что любому читателю "от сохи" всё ясно и понятно.

Атеисты не должны отмахиваться от этой проблемы

Vivekkk, не надо из себя строить законодателя для атеистов, ОК? Каждый атеист, я так думаю, спокойно разберётся САМ, что он ДОЛЖЕН, а чего НЕ ДОЛЖЕН.

наоборот, они обязаны показать верующим и К те, психологическо-логические узлы, на которых строится вера в "бога", в "трансцендентное".

Ага, и слушать, себя любимого, как эхом отдаётся под сводами храма:" дентность-ность-ность-ность.."
"Будте проще, и люди к Вам потянутся"(с).
 
Все психологические узлы - это умелые махинации попов сознанием своих поклонников. Сумел поп вбить "дентность-ность-ность-ность..", заморочил поклонника непонятным, вот и успех для попа... А уж во что верить - в колобка ли, в Кащея ли, в Яхве ли - разницы никакой!

[Дориан Грей]

Я тоже понял, но рационального зерна в упор не вижу. Человек выдумал многое.

Это понятно. Но если бы верющие сказали, например, что Бог=естественные закономерности, то я сказал бы АГА! и махнул бы бритвой Оккама А знак равенства ставят пантеисты по сути.

[Микротон]

Я тоже понял, но рационального зерна в упор не вижу. Человек выдумал многое.

Это понятно. Но если бы верющие сказали, например, что Бог=естественные закономерности, то я сказал бы АГА! и махнул бы бритвой Оккама А знак равенства ставят пантеисты по сути.

Вот я, неверующий, а скажу: бог = естественные закономерности человеческой фантазии.
Ну, свойственно это человеку, придумывать то, чего не существует!!! Вся фантастика на этом держится. Вся литература, вся поэзия, даже частично  - изобразительное искусство (живопись, скульптура).
Это самое главное из свойств, которое помогло человеку выжить в борьбе за место под солнцем. Только человеку свойственно просчитывать многоходовую комбинацию типа:"Что будет если...".
Именно это свойство и помогает человеку в его изобретательском деле. Ведь любые изобретения, придуманные человеком себе для улучшения жизни, на том и держатся, что просчитывает человек:"А что будет, если..." Вся наука на этом стоит!!
Ну, так что же тут удивительного, что именно с помощью человеческой  фантазии выдуманы и бесчисленные толпы всевозможных богов, колобков, змеев-горынычей и прочих персонажей? Они ведь тоже порождение всё той же формулы:"Что будет если..."
Только вот "будет" - это не означает, что так оно и есть. Многие конструкции, которые человек виртуально себе строит - так и не осуществляются, потому, что в формуле присутствует некое лукавое "если". И это самое "если" допускает нарушение ЛЮБЫХ физических законов. Более того, оно попросту не считается с ними, игнорирует их.
И уже закон всемирного тяготения и не закон вовсе, если Дедалу удалось изготовить крылья. Махнул - и полетел... Всё что угодно допускает это самое, лукавое "если".

[Vivekkk]

В философских, оторванных от жизни, беседах я твердо придерживаюсь агностицизма, а пандеизм (не пантеизм) - компромисс агностиков с реальной жизнью...

Философия никогда не была оторванной от жизни. Философия есть отражение сознанием человека самых общих и универсальных закономерностей движения материи в рациональной форме. Если и можно сказать, что философское мышление оторвано от жизни, то это утверждение справедливо для мышления в целом.

Агностицизм же, как я неоднократно доказывал еще Коль-Амбе, является  самообманом и интеллектуальной спекуляцией. Как только Вы окажитесь в конкретной жизненной ситуации Вам придется сказать - да или нет. Логика не знает слова "не знаю" . Пример, Вы заболели, скажем, гриппом. Выбор - идти молить бога (а вдруг он есть), или отправиться в больницу (потому что бог не поможет). Вы можете мне возразить - да, я иду в больницу, но это не означает, что бога нет, он просто не слышит или не хочет помогать. Сказав, это Вы уже впадаете в ересь , а с другой стороны, снова обманываете себя. Я признаю агностицизм в философских вопросах, но признать агностицизм по отношению к религии - невозможно.

В реальной жизни - стараюсь держаться пути дарго. И где Вы увидели мистицическое и иррациональное?

Путь дарго - такой путь Дао. Сам ввод понятия "путь Дарго" есть по себе торжество идеи... В принципе, я мало знаю о пути дарго, поэтому я сравнил его с путем Дао. если говорить о последнем, то этот путь мистичен, потому что упор делается на ощущение, чувствование сверхъестественного, переживание его, а иррационален потому, что мы не имеет никаких фактов, доказывающих наличие трансцендентного Пути.

P.S. Что такое пандеизм? Само понятие противоречиво - деизм как существование, так сказать, эпикуревского бога, а пан - всеобщность, вездесущность. Вот пантеизм - бог везде, повсюду, и в тоже время нигде. Бруно, Спиноза хорошо разработали эту теорию

[Vivekkk]

Кому "думается"? Только лишь тому, кому так хочется. Мне вот - не думается. Для меня нет ни какой разницы между колобком и Зевсом. Оба - персонажи из сказки.

Вы какой-то нервный Если мне "думается", то не потому что мне так хочеться, а потому что есть конкретные исследования ученых - Эллиаде "Сравнительные очерки религиоведения", Фрэзера "Золотая ветвь", Токарева "Первобытные формы религии", пр. Просто по специальности я должен был их изучить, - вот поэтому мне "думается". А Вы сразу психуете

Покажите мне пальцем, хотя бы на одно вероучение, в котором бы действующие в них персонажи каким либо образом не овеществлялись бы...

Я Вам о другом говорю! Поняте "бог" намного сложнее, чем понятие "Зевс"! К тому же "колобок" богом не является! Ну поймите же.

Атеисты не должны отмахиваться от этой проблемы

Vivekkk, не надо из себя строить законодателя для атеистов, ОК? Каждый атеист, я так думаю, спокойно разберётся САМ, что он ДОЛЖЕН, а чего НЕ ДОЛЖЕН.[/quote]Почему Вы всегда переходите на личность? Почему лично я - законодатель? Есть логика развития атеистической теории - она диктует о чем нужно разговаривать атеистам, а о чем уже бессмысленно. Все-таки Вы нервный

Ага, и слушать, себя любимого, как эхом отдаётся под сводами храма:" ентность-ность-ность-ность.."
"Будте проще, и люди к Вам потянутся"(с).

Наши споры ничем не заканчиваются, что грустно. Вы не в состоянии меня убедить, а признать мою правоту Вы не хотите, по каким-л. психологическим причинам. Раньше Вы раскритиковали учебник и монографию по психологии личности, сейчас отвергаете религиоведческие знания ученых, которые я привожу Вам. Такое ощущение, что Вы агрессивно настроены вообще к знанию, тем более к гуманитарному, то есть тому цель которого - изучить человека. Напрасно.

А вот о сложных вещах нельзя сказать просто, не потеряв что-либо, не упростив и т.д. Вам надо такое знание? Мне нет. Я лучше своим мозги буду развивать, чтобы понять сложное объяснение о сложном, чего и Вам от души советую.

[Коль-амба]

Агностицизм же, как я неоднократно доказывал еще Коль-Амбе, является  самообманом и интеллектуальной спекуляцией. Как только Вы окажитесь в конкретной жизненной ситуации Вам придется сказать - да или нет.

Вивеккк, Вы не правы. Нет таких жизненных ситуаций, в которых мне бы пришлось решать есть Бог или Его нет. Просто для меня Бог, который может быть - это как раз вещь-в-себе, трансцедент. И есть Он или нет Его, на мне это НИКАК не сказывается. И от того, верю я в Него или нет, тоже НИЧЕГО не меняется.

Логика не знает слова "не знаю" .

Примитивная, должен сказать, у Вас логика. Или Вы попросту за давностью лет позабыли ее. Из вузовского курса логики разве не помните значок "возможность" (ромбиком еще обозначается). Именно им и обозначется Ваше "не знаю".

Пример, Вы заболели, скажем, гриппом. Выбор - идти молить бога (а вдруг он есть), или отправиться в больницу (потому что бог не поможет). Вы можете мне возразить - да, я иду в больницу, но это не означает, что бога нет, он просто не слышит или не хочет помогать. Сказав, это Вы уже впадаете в ересь , а с другой стороны, снова обманываете себя.

Интересно, почему "обманываете себя"? Разве нет хотя бы одного шанса из мириада, что Бог, действительно, есть, и что Он, действительно, не слышит людей или не желает им помогать?

Я признаю агностицизм в философских вопросах, но признать агностицизм по отношению к религии - невозможно.

Невозможно только для Вас с Вашим мировоззрением. Лично я не вижу настолько принципиальных различий между философскими и религиозными учениями, чтобы допускать агностицизм в одном и отказывать ему в другом.

[Микротон]

Вы какой-то нервный .... А Вы сразу психуете

Вы какой-то мнительный. Видите псих там, где он и рядом не лежал.

Я Вам о другом говорю! Поняте "бог" намного сложнее, чем понятие "Зевс"!

Разве? Вы, Vivekkk, видимо изучили свойства и того и другого, раз так хорошо разбираетесь что там сложнее, а что проще. Раз уж Вы гуманитарий, скажу Вам по "гумманитарному": Возможно, что Д'Артаньян тоже сложнее/проще Анны Карениной. Но они оба - литературные персонажи, и не более того.

К тому же "колобок" богом не является! Ну поймите же.

Это смотря кому. Тут у нас пользователь Иван или Формазон вроде был намерен ему поклонятся.

Атеисты не должны отмахиваться от этой проблемы

Vivekkk, не надо из себя строить законодателя для атеистов, ОК? Каждый атеист, я так думаю, спокойно разберётся САМ, что он ДОЛЖЕН, а чего НЕ ДОЛЖЕН.

Почему Вы всегда переходите на личность? Почему лично я - законодатель?

А Вы поудмайте, почему. Наверное есть основания, раз я так говорю.
Без обид, но у Вас менторский тон Ваших постов выпирает из каждой щели. То Вы "через губу" презрительно о собеседнике отзываетесь, что он малограмотен, то уже диктуете атеистам кто там и что там ДОЛЖЕН... Пересмотрите свое отношение к людям, может будет больше пользы себя малость подправить, чем назидания другим раздавать?

Есть логика развития атеистической теории - она диктует о чем нужно разговаривать атеистам, а о чем уже бессмысленно.

Это Вы потому и диктуете , что считаете себя непревзойденным специалистом по атеистической теории? Мдя... Во всяком случае, я вот точно понял, о чём с Вами говорить бессмысленно. У Вас, действительно "дентность-тность-тность"
в голове звучит не переставая.

Все-таки Вы нервный

Я спокойный. Но прямой. Что думаю, то и говорю. Если на Ваш взгляд что-то не укладывается в Ваше "прокрустово ложе" - это уже не мои проблеммы.

Наши споры ничем не заканчиваются, что грустно. Вы не в состоянии меня убедить, а признать мою правоту Вы не хотите, по каким-л. психологическим причинам.

Признать Вашу правоту? А Вы, естественно, считаете себя воплощением правоты? Интересно, в каком месте?

Раньше Вы раскритиковали учебник и монографию по психологии личности, сейчас отвергаете религиоведческие знания ученых, которые я привожу Вам.

Учёных? В народе есть поговорка про кота, который кое-чем занимается, когда ему делать нечего. Видимо, эти "учёные" как раз из той-же обоймы.

Такое ощущение, что Вы агрессивно настроены вообще к знанию, тем более к гуманитарному, то есть тому цель которого - изучить человека. Напрасно.

Человека? Фигню они изучают, а не человека. Я в жизни много видел людей, которые занимаются "чиста болтологией". А в практической жизни - гвоздя в стену забить не могут. Кроме того, прекрасно помню и Ваши высказывания о "вшивых интеллегентах".
Я весьма уважаю науки, от которых людям практическая польза есть. От Ваших же богословов - кроме плесени - ничего.

А вот о сложных вещах нельзя сказать просто, не потеряв что-либо, не упростив и т.д.

А Вы попробуйте. Пока же я вижу с Вашей стороны попытку за завесой наукообразных словес скрыть пустоту мысли.

Вам надо такое знание? Мне нет. Я лучше своим мозги буду развивать, чтобы понять сложное объяснение о сложном, чего и Вам от души советую.

Если бы Вы еще и действительно понимали то, о чем с такой индюшачьей важностью глаголите. Но сколько бы раз я не пытался получить от Вас Ваше, личное мнение - кроме ссылок на чужие мозги так ничего ни разу и не получил.
Извините уж за прямоту. Ни чего личного!!