Автор Тема: Обсуждение статьи о детерминизме  (Прочитано 12371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #20 : 05 Март, 2008, 17:14:19 pm »
Цитата: "Dig386"
..
Цитата: "KWAKS"
Видимо Вы владеете секретом, как получать целый ворох *смешанных состояний* ..
которые в реальности - НЕ СОСТОЯТ ИЗ "чистыХ" состояниЙ ? ? ?
В квантовых компьютерах возможно получить состояния регистра, не разделяющиеся на отдельные кубиты.
Следовательно : НЕ К НОЧИ поминаемые Вами *состояния регистра* -
и сами есть - примеры "чистыХ" состояниЙ !

Поскольку они : *не разделяющиеся на отдельные кубиты* ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #21 : 05 Март, 2008, 19:52:33 pm »
Цитировать
Следовательно : НЕ К НОЧИ поминаемые Вами *состояния регистра* -
и сами есть - примеры "чистыХ" состояниЙ !

Поскольку они : *не разделяющиеся на отдельные кубиты* ! ! !

Такие состояния и являются суперпозицией. Рассмотрю всё на конкретном примере двухбитового регистра.
В классическом регистре будут состояния 00, 01, 10, 11, которые соответствуют "чистым" состояниям |00> |01> |10> |11> кубитового регистра. Смешанное ("запутанное") состояние вида |00>+|11> нельзя будет разложить на отдельные кубиты, любое измерение отдельного кубита повлияет и на второй кубит. Две радиодетали образовывают одно целое в этом случае.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #22 : 06 Март, 2008, 12:57:34 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Следовательно : .. *состояния регистра* -
и сами есть - примеры "чистыХ" состояниЙ !

Поскольку они : *не разделяющиеся на отдельные кубиты* ! ! !
Такие состояния и являются суперпозицией. Рассмотрю всё на конкретном примере двухбитового регистра.
В классическом регистре будут состояния 00, 01, 10, 11, которые соответствуют "чистым" состояниям |00> |01> |10> |11> кубитового регистра. Смешанное ("запутанное") состояние вида |00>+|11> нельзя будет разложить на отдельные кубиты, любое измерение отдельного кубита повлияет и на второй кубит. Две радиодетали образовывают одно целое в этом случае.
ХА ХА .. Вы "забыли", что булева алгебра - совершенно симетрична !
В том смысле, что любые комб. *состояний вида*(логич. функ.) могут быть выбраные за базовые ..
а остальные *состояния и являются суперпозицией* ! ! !

БЕЗ ВСЯКОГО УЩЕРБА для общности и конкретности *двухбитового регистра* !

Поэтому : если технологически *Две радиодетали образовывают одно целое* -
то это однозначно Одна радиодеталь *в этом случае* с одной из возможных логич. функ. !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #23 : 07 Март, 2008, 08:00:18 am »
Цитата: "Dig386"
С конусом так оно и будет. Но неужели нельзя придумать какую-нибудь систему, допускающую несколько возможных вариантов эволюции для одних и тех же начальных условий?
Нет, в механике Ньютона нельзя.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Прохвессор"
Состояния существуют совершенно независимо от субъектов и совершенно независимо от них являются либо чистыми, либо смешанными. Независимо ни от системы отсчёта, ни от наличия или отсутствия приборов.
Но ведь когда наблюдатель пытается установить, какое же состояние у объекта, он вынужден вступить с ним во взаимодействие, при этом получится "запутанное" состояние, при котором нельзя уже говорить отдельно о состоянии объекта и наблюдателя. Т.к. наше сознание может воспринимать только одну составляющую суперпозиции, появляется "многомирие" Эверетта (хотя даже в этом случае Вселенная одна).
Наше сознание вообще не может воспринимать каких-либо "составляющих суперпозиции", оно работает на другом уровне - на уровне макрособытий. А уж каким образом устроены эти макрособытия на микроуровне - вопрос ни как не связанный с сознанием. Можно только строить модели этого микроуровня и проверять их по макроскопическим следствиям микрособытий. И "многомирие" - весьма странная, мягко говоря, модель.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Независимо ни от системы отсчёта
Но ведь о движении и скорости бессмысленно говорить без системы отсчёта, с какой стати можно говорить о какой-то абсолютной объективности при квантово-механических измерениях?
Понятия движения и скорости вторичны по отношению к понятию события, а события существуют объективно и не зависят от системы отсчёта. Атом либо распался в точке (x, y, z) в момент t с макроскопической точностью, либо не распался. И если распался, то это - ОДНО событие, существующее во всех системах отсчёта, хоть и с разными значениями координат и времени.
Цитата: "Dig386"
Эвереттовская интерпретация - не солипсизм. В ней есть объективный мир, материя и законы физики, а также не один единственный наблюдатель.
Напоминаю:
Цитата: "Dig386"
Да и даже безо всякой эвереттики невозможность подлинной объективности достаточно очевидна.

Да, солипсизм неопровержим. Ибо что же это ещё, если подлинной объективности нет? Даже в объективном идеализме есть объективность. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #24 : 07 Март, 2008, 20:58:20 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Наше сознание вообще не может воспринимать каких-либо "составляющих суперпозиции", оно работает на другом уровне - на уровне макрособытий.
Ещё раз напоминаю - природа едина, деление на макромир и микромир - это уже ухищрения нашего математического аппарата. Но даже если его и признавать, то не исключено, что в работе сознания задействованы квантово-механические эффекты на уровне отдельных молекул. Если уж пища переваривается по квантовой механике, а не по классической, то почему бы ей не быть задействованной в сознании?

Цитировать
Понятия движения и скорости вторичны по отношению к понятию события, а события существуют объективно и не зависят от системы отсчёта.
Это метафизическое утверждение, интерпретация Эверетта вполне допускает возможность того, что разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами. Когда-то время не было относительным, почему же события не могут быть в принципе таковыми?

Цитировать
Ибо что же это ещё, если подлинной объективности нет?
Есть объективность, достаточная для практических нужд, а подлинная объективность и абсолютная истина - это уже сверхопытные понятия, абстракции. И если в естествознании и математике объективность не так уж далека от идеалах, то в гуманитарных науках и истории всё куда плачевнее.

Цитата: "KWAKS"
ХА ХА .. Вы "забыли", что булева алгебра - совершенно симетрична !

В квантовых компьютерах не просто булева алгебра, она там скомбинирована с волновой механикой. И регистр в нём может принять ОДНОВРЕМЕННО все возможные значения (но с разными весами). Хотя применять ли булеву алгебру в компах или нет - это вопрос экономики, были бы дешевле троичные или десятичные машины - никаких бы битов не было бы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 07 Март, 2008, 21:48:36 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Понятия движения и скорости вторичны по отношению к понятию события, а события существуют объективно и не зависят от системы отсчёта.
Это метафизическое утверждение, интерпретация Эверетта вполне допускает возможность того, что разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами. Когда-то время не было относительным, почему же события не могут быть в принципе таковыми?
Правильно, разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами, но объективно событие будет одно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #26 : 10 Март, 2008, 11:27:34 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
ХА ХА .. Вы "забыли", что булева алгебра - совершенно симетрична !
В квантовых компьютерах не просто булева алгебра, она там скомбинирована с волновой механикой. И регистр в нём может принять ОДНОВРЕМЕННО все возможные значения (но с разными весами). Хотя применять ли булеву алгебру в компах или нет - это вопрос экономики, были бы дешевле троичные или десятичные машины - никаких бы битов не было бы.
ХА .. А ещё Вы "забыли", что и волновая механика, и пр.-ФСЯКОЕ -
ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ во всей вселенной однозначно описывается ..
(моделируется) ВСЁ ТОЙ ЖЕ булевой алгеброй ! ! !

И *ОДНОВРЕМЕННО все возможные значения (но с разными весами)* -
ФТОМ-М ЧИСЛЕ ! ! ! .... гы гы ...

(УЧЕБНИКИ читайте внимательнее, ув. Dig386 ...
НЕ проп-пущаААйте саААмого глаААвного .. О КАК ! ! ! ).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #27 : 11 Март, 2008, 19:13:10 pm »
Цитата: "Dig386"
Ещё раз напоминаю - природа едина, деление на макромир и микромир - это уже ухищрения нашего математического аппарата.
Это деление аналогично делению изображения на экране на "макроуровень" в виде сплошных линий и закрашенных областей и "микроуровень" в виде отдельных точек. Можно, конечно, считать что всё-равно всё состоит из точек, но в том то и дело, что далеко не всякий набор точек даст сколько-нибудь поддающееся изучению макроизображение. Если объективно существующие точки дают изображение линии, то вполне естественно считать объективно существующей линию. И эта объективность линии совершенно не зависит от того, смотрит ли кто-нибудь на неё.
Цитата: "Dig386"
Но даже если его и признавать, то не исключено, что в работе сознания задействованы квантово-механические эффекты на уровне отдельных молекул. Если уж пища переваривается по квантовой механике, а не по классической, то почему бы ей не быть задействованной в сознании?
Естественно, квантовомеханические явления задействованы в сознании, но это не значит, что они сами непосредственно отражаются сознанием, что они сами даны нам в ощущениях.
Цитата: "Dig386"
Это метафизическое утверждение, интерпретация Эверетта вполне допускает возможность того, что разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами. Когда-то время не было относительным, почему же события не могут быть в принципе таковыми?
Потому, что относительность событий в принципе никак нельзя обнаружить, а значит нет смысла её придумывать. Бритва Оккама, однако.
Цитата: "Dig386"
Есть объективность, достаточная для практических нужд, а подлинная объективность и абсолютная истина - это уже сверхопытные понятия, абстракции.
Подлинная объективность существует, это доказано общественно-исторической практикой. Если бы мы имели опыт одного человека, то можно было бы смело впадать в солипсизм, никак не доказать, что мир ему не глючится. Но у нас есть опыт всей человеческой цивилизации. Везде и всегда камень остаётся камнем и не исчезает и не появляется внезапно с разных точек зрения - это проверено многократно, значит камни существуют объективно. А в гуманитарных науках ничего объективного нет, кроме разве что трёх основных законов марксистской философии, проверенных многократно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #28 : 11 Март, 2008, 19:21:52 pm »
Цитата: "SE"
Правильно, разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами, но объективно событие будет одно.
Это как? Исход события, я так понимаю, это тоже событие. Например, исход выстрела - попадание в мишень. И если выстрел является одним событием, то и попадание в мишень - это одно событие для любых наблюдателей. И никак не может быть такого, чтобы для одних наблюдателей было попадание в мишень, а для других его не было, а было попадание мимо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 11 Март, 2008, 21:42:39 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "SE"
Правильно, разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами, но объективно событие будет одно.
Это как? Исход события, я так понимаю, это тоже событие. Например, исход выстрела - попадание в мишень. И если выстрел является одним событием, то и попадание в мишень - это одно событие для любых наблюдателей. И никак не может быть такого, чтобы для одних наблюдателей было попадание в мишень, а для других его не было, а было попадание мимо.
Самый простой пример, взорвалась далекая звезда, для тех кто наблюдает ее вблизи звезды уже нет, а мы увидим взрыв через много лет. Или явления связанные с теорией относительности. Я это имел ввиду. :?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »