Сид написал:
<:Выходит выбор у вас есть, но он о нем уже знает:>
<Он> не только знает, но и сам этот выбор жёстко ОПРЕДЕЛИЛ
(именно <определил>, а не <просчитал>, потому что это он сам же и задал законы, по которым потом сам же сразу всё и вычислил, не так ли? Захотел бы, чтобы было/вышло по-другому, так сразу бы изменил бы <законы>, так ведь?).
Валерий я вам уже привел пример, когда я сам жестко определил рамки физических законов в мире, тем не менее все существа думают там по-разному, но просчитать их мысли, а так же управлять всем, что есть вокруг них можно очень даже легко. Тем неменее их мысли это их мысли! И я на них изначально никак не пытаюсь влиять, хотя если мне это понадобится, то смогу. Получается вы скажете, что пусть даже примитивный искусственный интеллект (который сейчас симулирует собеседника - таких в интернете тьма) можно сказать, что его поведенеие заранее предопределено?. Я бы не сказал. Оно конечно предопределено таким понятием, как программа, НО в ходе работы этой программы она будет попадать в самые неожиданные условия, которые могут быть, как искусственно созданными, так и случайные. Даже, если у него есть 3 стандартных ответа на одну фразу, все равно угадать что именно он ответит в данный момент будет довольно сложно, согласитесь? Вероятность 1/3 для того, кто не знает алгоритм и не знаком с этой программы, н ознает, что вариантаответа 3. Но! Этот процесс можно просчитать, если знать по какому алгоритму он протекает. Даже если он основан на механизме случайных чисел, то мне кажется эти числа все ранвно не случайны и рассмотрить как и где бежал в тот момент ток в компьютере, то думаю рассчитать какое число он выдаст можно будет, хоть и сложно. Но на то он и Бог, что превосходит нас во всем!
То есть Вы получаетесь <полная и окончательная марионетка> только с ИЛЛЮЗИЕЙ свободы.
ВСЁ абсолютно, что бы Вы ни сказали и ни сделали/подумали - это всё заранее <определено> <богом>.
Поэтому, кстати, что бы Вы ни сделали, любая подлость, гадость и мерзость - это не Вы виноваты, а только <бог>, который в Вас это вложил, понимаете, о <влагалище божье>?
По прежнему вы не правы. Вы просто неправильно поняли смысл этой строки и интерпритируете ее не так как надо. А то, что вы сразу начали свою беседу со мной с оскарблений, лично для меня, это является показателем слабости. Многие люди, когда не могут привести аргументов или доводов и их точка зрения стоит под большим сомнением и он не может ее доказать прибегают к тому, что начинают переходить на личности. Если вам так угодно, пожалуйста переходите! Вы только этим только слова в Библии подтверждаете о том, что кто будет нести людям то,о чем говорит Писание, того они будут гнать, т.к. тот, кто принял Бога и веру не из мира сего, а те, гонит вас из мира сего.
Если же гадость или что-то там ещё - это только Ваше личное дело или дело кого-то другого, но от <бога> не зависящее, то это значит, что есть на свете нечто, что от <бога> не зависит, т.е. <бог> не всемогущ, не до всего у него <руки доходят>, <руки> у него типа <коротки>, понимаете?
Ну про это я уже сказал. Дальнейший спор в эту сторону ничего никому не даст, т.к. я изначально с вашей установкой не могу согласиться. Вы уперлись в нее со страшной силой, я вам привожу совершенно реальные примеры обратного, а вы по прежнему не хотите меня услышать.
Нет, <он> именно все ОПРЕДЕЛИЛ сразу и навсегда и теперь сидит/лежит/висит/летает и больше НИ ХРЕНА НЕ ДЕЛАЕТ, потому что в один момент сделал абсолютно всё, что можно было вообще сделать до <конца времён>
Да я все же склоняюсь к тому, что он как раз все делает, следит, рулит.
Вам <подходит> такая <дикая> <картина мира>?
Не вызывает отвращения? Для <творческого> человека она <психологически> неприемлема.
Такая какою вы ее разрисовали для нас-то может и не приемлима, но с чего вы взяли, что ваши слова истинна? Я этого понять не могу! А во вторых обязательно найдутся люди, которым она понравится, а пирчем тут творческий человек я понять не могу. Если вы сравниете его с Богом, то вы как раз-таки все путаете. Бог это не человек, у него другие мысли, другие принципы бытия и т.д. ОН != МЫ Это две разные вещи! Вы от этой установки никак отступить не можете.
И вспомните <аргумент Достоевского>: <если <бог> создал такой мир, что в нём столько страданий, то пошёл он вообще на хрен, такой <бог>>, ОК?
Для <нравственного> человека такой <жестокий бог> <морально> неприемлем!
Знаете, помоему такая установка изначально предполагает веру в Бога =))))) Если вы его посылаете, то выходит он есть. Быстро же вы отступили от своей концепции хаоса.
И почему <идея бога> в наше время ведёт человечество к самоубийству?
Потому что <идея бога> <порождает> непримиримые между собой группы людей, которые не сильно заботятся о <земной жизни> и готовы пожертвовать её существованием ради <торжества Абсолюта>.
А теперь скажите мне, вы лично знакомы с людьми (именно лично в реальной жизни), которые готовы умереть радитого, чтобы угодить Богу? Тогда попробуйте с ними это проверить отдадут ли они свою жизнь? Так вот, увожаемый Валерий, даже сама Библия говорит, что таких людей будет ЖУТКО мало. Природа человека изначально такова, чтобы это все ему было сложнее принять, потомучто мы проходим испытание, и должны остаться только лучшие. И никогда, слышите, никогда все человечество, да даже его 10% не примут концепции Бога в той мере, в которой Он требует!
(Однажды <христианский бог> уже уничтожал человечество (всех, кроме Ноя), да? Что мешает ему сделать это вторично? Ничего. Для христиан ядерная война - это не проблема. <Бог - дал, бог - взял.> Не надо войны бояться, бороться за её предотврашение - если бог захочет войны, то всё равно бесполезно стараться.)
Ну мешать ему конечно ничто не может, но вот ядерная война как раз таки для меня проблема. Почемы опять говорим о Христианах, давайте говорить о Библии, т.к. христиане это люди со своими домыслами и заблуждениями, а Библия таковых не имеет. Так вот, после того катаклизма Бог (если я ничего не путаю) сказал, что больше этого не устроит. Мне этого слова достаточно.
////////////////////
Случайность - это <вездесущее>/<всепроникающее> <начало начал>,
что Вы мне тут про какой-то детский кулич сказки рассказываете?
Вы разрушили кулич и <стали причиной хаоса>?
Какая чепуха.
Вы что, полный хозяин во Вселенной, ЕДИНСТВЕННАЯ причина разрушения <кулича>?
Нет, здесь есть очень большая <случайная составляющая>.
Причем здесь вселенная? Вы мне выдвинули тезис: у хаоса нет причины. Даже кулич это форма, а форма это порядок, если эту форму привести в хаос, то у этого хаоса уже появляется причина, следовательно ваш тезис невереню.
Почему <кулич> именно там появился, именно в это время, и почему Вы его вдруг разрушили, а?
Мы в данный момент этого не рассматривали, я просто опровергал ваш тезис.
Кулич <Маша> построила? Почему? <Бог> её надоумил? Больше мелочному аморальному <богу> делать нечего?
Вы опять пытаетесь унизить мою точку зрения.
Нет, построила <Маша> <кулич> СЛУЧАЙНО, ОК?
Бог сначала дал на это согласие.
Потому что её погулять вывели, скажете?
А почему её гулять вывели именно в эту секунду?
СЛУЧАЙНО.
Разрушили Вы <кулич> тоже СЛУЧАЙНО оказавшись в данное время в данном месте, ОК?
Вы - не настоящая причина разрушения, не полный хозяин во Вселенной, ОК?
Ну это опять вы куда-то не туда ведете спор. НЕ У ВСЯКОГО ХАОСА НЕТ ПРИЧИНЫ!
Идите <по цепочке причин> к <первопричине> и вы ПО НЕОБХОДИМОСТИ <упрётесь> в <нечто>, у чего <нет причины>.
По цепочке пока шли вы и начиналась она с хаоса, я вампоказал, что у хаоса причина быть может.
Вы можете назвать это <нечто> неким <богом>, но тогда мгновенно возникает вопрос <почему это у него нет причины?>, и на этот вопрос Вы не сможете <разумно> ответить.
А вот если Вы назовёте это <нечто> <чистой случайностью>, всем понятной и знакомой/повседневной, то никаких дополнительных вопросов не возникает, не правда ли?
Вы просто поймите, что в случайность, вероятность которой если я здесь сейчас попробую написать, то она просто исчерпает все свободное место на диске сервера, я поверить не могу. Я эту цифру даже не могу взглядом своим охватить, не то, что в голову поместить. Вы просто не представляете всю глубину этой случайности, возможно вы наж этим даже не рассуждали. Для меня гораздо логичнее предположить, что нас кто-то создал.
Понимаете ли даже если такие вопросы у нас и возникнут и если Бог существует, то ответ на эти вопросы даст только он сам, но мы этого не можем узнать. Вообще Бог говорит, что он всегда был. Разум первичнее материи - сколько трудов физиков и философов есть на эту тему.
Причина всего, не имеющая сама причины (определение <бога> католической церковью) - это просто <случайность>.
Извините, а на чем основаны убеждения католиков? На Библии? В Библии четко сказано: не убей. А католики жгли людей на кострах, лили им раскаленный свинец в горло, список можно продолжить. И для них это была борьба с неверными. Я что-то уже соответствий не вижу, догда о ком мы говорим? О горстке людей со своими домыслами и помыслами? Эти все "религии" - всего лишь изживший себя полит инструмент, они держатся только потому, что это неплохой доход.
Кажется в бюджете нашей страны, либо еще где-то есть такая статья: доходы от религиозных организаций. Лично для меня это уже многое объясняет. Так что давайте не прибегать к третьим лицам. Есть вы и я и Библия и больше ничего.
Всё на свете, любой <порядок> <пронизан> <случайностью>, <ошибками>.
Все ваши ДНК <ошибаются>/<мутируют>/изменяются по случайности - и это <двигатель развития/эволюции>, между прочим.
Не было бы случайностей - всё бы застыло/заморозилось на веки вечные, точно как в Вашей <картине мира с богом>, сечёте?
А с чего вы взяли что мутации это случайность? Может быть они сами происходять в хаосе (которым Бог может как управлять так и не управлять), а сам-то механизм придумано Богом!
Вы ссылаетесь на термодинамику как на доказательство того, что мир идёт от порядка к хаосу и только <внешяя> (<божественная>?) <рука> поддерживает <порядок>?
Извините, а где я вам доказывал, что Бог есть? Опять повторяюсь: Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Отрицание Бога это такая же вера, как и уверенность в его существовании. А вера не есть знание!
Вы, видимо, учили только <равновесную> <(квази)статическую> термодинамику, когда вещество распределено примерно равномерно и все изменения сравнительно медленные, ОК?
Я точно не уверен что я там использовал но объяснение было такое: Работа происходит в результате разности температур. Эти температуры стремятся к равновесию и всегда наступает такой момент, когда эти температуры выравниваются и работа прекращается. Все во вселенной стремится к покою (это нам еще в школе объясняли даже).
Совсем недавно развилась <неравновесная термодинамика> про состояния, когда в одном месте очень <густо>, а в другом - абсолютно <пусто>.
<Материальная точка> <Большого Взрыва> - именно такое состояние, "сильно нерановесное", которое образовалось ПО СЛУЧАЙНОСТИ, понимаете?
Не что-то не понимаю, если все находилось в упорядоченности и в покое, то как без какого-то воздействия мог произойти взрыв? Видимо моему воспаленному уму не дано это понять. Да и вас не особо призываю это доказывать. Еще раз говорю, что эта теория мне ни о чем не говорит.
Если эта точнка была неравновесной, значит она была нестабильной, значит в ней происходили какие-то процессы. И вообще возникает вопрос: а откуда эта точка взяллась?
Мне вот тут тезис приводили о том, что кто-то якобы кому-то доказывал существование Бога тем, что он просто был. Именно доказывал. Не тоже ли самое вы пытаетесь мне доказать, только вместо слова Бог у вас другие термины. Утверждением того, что что-то где-то было ничего не доказать! Это, дорогой Валерий, ВЕРА! А как мне тут заявили - вера иррациональна (со мной не надо об
том спорить это не я сказал). Понимаете, доказательство это то, что не осталяет ни какого сомнения. Доказать, что где-то что-то есть или этого чего-то нет человек может лишь, получив непостредственный контакт (самой разной формы) с этим что-то в первом случае, а во втором придется сложнее. Если я скажу, Американский президент сейчас в Кремле. Придется немалые усилия приложить, что бы это доказать: оцепить кремль, прочесать одновременно каждый его уголок. А что если (как в случае с Богом) он даже миру этому не принадлежит? Он его создал, как же мы можем получить непосредственный физический контакт с тем, что находится за пределами того, где мы существуем? Так, что свою веру вы не докажете и не опровергните, т.к. в действительности в момент этого взырва вас там не было. Вы исследуете это событие по последствиям, но где гарантия что вы не заблуждаетесь?
С Богом такая же история. Вы сначала все признайте что атеизм это тоже такая же вера, как и моя вера в библейского Бога, а тогда мы уже будем смотреть, что из них объективнее, раз вера это ненаучно.
В сильно неравновесных ситуациях, которые могут образоваться по случайности, иногда происходят удивительные вещи.
Читал про такоё опыт: масло с перемешанными опилками поместили меж двух стеклянных пластин. Одну пластину сильно нагрели, а другую - сильно охладили, создавая <сильно неравновесную> ситуацию между ними. В результате в масле появились некие <упорядоченные вихри>, ОК? Типа из <хаоса> - <порядок>. В таком вот направлении и движется эволюция мира. Рекомендую книги И.Пригожина по этой теме.
Вот видите мы говорим про температуру и работу! А это кажется второй закон термодинамики если я ничего не путаю. Со временем эта работа прекратится!
<Случайность> также означает <отсутствие априорной выделенности чего бы то ни было>, вообще говоря <равноправия всех возможностей/сущностей>.
Когда монетка, подброшенная вверх, падает на землю, то у неё нет никакой <выделенной/отмеченной заранее/предопределённой/божественной> стороны, на которую она упадёт - это моё мнение.
У монетки нет божественной стороны, но Бог может повлиять на этот процесс и вы этого не докажете и не опровергнете!
А по вашему каждый раз <бог> решает как ей упасть, да?
Бог <выбирает сторону>, на которую монетке <необходимо упасть>.
Бог делает одну сторону <божественной (божественно избранной)>
и именно поэтому этой стороне <везёт>, и она <выпадает>, так?
Я понятия не имею что он делает, он об этом не особо говорит.
Вот так вот и некоторые нации решают, что они <богоизбранные>, как немецкая, например, при фашизме, и к чему это может привести, надо ли Вам объяснять?
Фашисты это те, кто придумал Библию? Библия написана руками Еврейского народа, а теперь проследите его историю после написания этой Библии. Их захватили Римляне и обратили в рабство, раскидали по всему свету. Имеет это что-то общее с фашизмом (я мею ввиду со стороны Евреев). Нет! А тем неменее многие их них были убеждены, что они избранный Богом народ. Кстати этот исторический факт в Библии тоже предсказан!
И религиозные фанатики решают, что они <богоизбранные>, и поэтому можно и всю Землю взорвать <во славу Аллаха/Христа>, ОК?
Ни Библия ни Коран не поощеряут убийство, да будет вам изветсно!
<Существование бога>, "оправдывающее" <богоизбранность>, ОПАСНО для Земли.
Причём стало СМЕРТЕЛЬНО опасно совсем недавно, после того, как экономика стала <глобальной>, появились <глобальные> технологии, влияющие на всю Землю, и стало технически возможным одной небольшой группе уничтожить всю планету.
Вы уже что-то не то говорите. Библейское учение никак не учит унечтожать! Если я не прав покажите где такое написано!
Люди ещё не осознали новой ситуации и того, что старые представления (групповые/местные/локальные, т.е., например религиозные/националистические/классовые)
УСТАРЕЛИ и не соотвествуют новым условиям.
Тут есть о чём подумать.
Уверен со временем кто-то скажет вам, дедушка, да твоя теория болога взрыва это устаревшее религиозное мировоззрение. Сейча мы все придерживаемся концепции того, что жизнь зародилась в результате теории , назвоем ее теория большого пука.
Так вы кстати мне так и не объяснили как из беспорядка может появиться порядок. Даже по случайности! Тот опыт с маслом и опилкаи как раз подтверждает, что любая работа усиливает хаос, но не приводит к порядку. Невозможно бросить землю вверх и когда она упадет получить упорядоченную фигру, к примеру куб! Тогда как жизнь могла появиться объясните мне. Пусть даже эволюция, хотя это смешно, но как появилась первая клетка?? Как??? Клетка это в высшей степени порядок (по своей структуре и функциям)!!! В высшей!!! Не найдете вы в неорганическом мире более совершенного порядка! В клетке нет ничего лишнего, каждое вещество или ее элемент выполняет какую-то функцию. Клетка это сложнейший химический реактор, который просто работает от света и небольшего количества веществ. Это самый экономичный в мире механизм! У человечества на сегоднешний день нет подобных технологий! И как же такая совершенность могла возникнуть из беспорядка?
? Объясните пожалуйста я лично не пойму, а считаю, что это ваша вера, а моя как раз таки намного объективнее.
