Может ли атеист стать верующим?

[Anonymous]

Я верю не в то, что написано в Библии, а тому, что там написано. Разницу улавливаете или как всегда...?

А "как всегда" это как? Вы сами написали, что Вам нет необходимости верить в Библию:

Во-первых, в Библию мне верить ни к чему. Я верю в Бога.

 :lol:

Совершенно верно, я готов повторять это. Плохо, что Вы не видите разницы между "верить во что-то" и "верить чему-то".  :lol:

То есть информация о Боге доступна из некого символа веры?

Нет, в Символе веры перечислено то, во что верят христиане.

А зачем тогда вообще Библия нужна?

Уж точно не для того, чтобы в нее верить.  :lol:
Но, зверь, как я могу Вам объяснить, если Вы не понимаете разницы см. выше?  :wink:

И что это за такой символ?

Наберите в гугле и прочтите.  :wink:

Крестик, чтоли, который Вы боитесь потерять?  

Нет, не крестик. И чё мне бояться его потерять?  :shock:  Новый куплю или без крестика ходить буду, какая разница? :lol:

Чем больше вопросов, тем больше сущностей Вы придумываете.

Я ничего не придумываю, я просто объясняю Вам, что такое христианство. Выясняется, что Вы совсем ничего не знаете о том, с чем вышли биться...  :lol:

А зачем Вам вообще надо было читать Библию. Без Библии прекрасно обошлись бы.

А Вам то что до этого? Читаю то, что мне нравится.  :wink:

Так Вы признаетесь, что священнописатели написали именно то, что Бог им хотел "сказать"? Слово в слово?

Блин, зверь, так потешно Ваше желание подвести мои слова под Ваше понимание христианства.  :lol:
Я все написал выше. Какое "слово в слово", если они писали не под диктовку? Они описывали то, что видели, слышали, то, что им передали бывшие очевидцами и т.д. В отрывке, который я Вам привел, все очень четко написано. Как говорится, имеющий глаза да видит.  :wink:

Любая религиозная организация врет.

Это заявление лишь отражает Ваши представления, не более.

По поводу РПЦ Вы сами сказали

Я не говорил, что врет, не приписывайте. Если Вы, к примеру, заявляете, что Бога нет, я ведь не обвиняю Вас в лжи, правда? Хотя Вы говорите о том, чего не можете знать. Но Вы в это верите, это кажется Вам разумным и т.д.

 

И, конечно, любая любая религия врет, кроме Вашей.  :lol:

Все люди врут в те или иные моменты своей жизни. Как верующие, так и атеисты. Как грузчики, так и ученые. Природа людей такова.

Я вообще не буду верить ничему, если на это нет достаточно оснований.

Вы уже верите в то, что не имеет достаточно оснований.  :lol:
Глупыш, поймите, достаточно оснований для кого? Для одного нечто может иметь вполне достаточно "оснований", для другого это будет выглядеть необоснованным.  :lol:

[Dig386]

Всегда полагал, что смысл «Ромео и Джульетты» - в чистом, высоком чувстве, а не в том, чтобы перепихнуться в подворотне или на сиденье «тачки», вдали от родительских глаз...

Это высокое чувство никогда не появилось бы без врождённых программ, связанных с сексуальностью, размножением (хотя без разума и культуры его бы тоже в такой форме не было бы).

Да, суть, нравственных переживаний, духовного подвига античные авторы передавать не умели, им удавалось только самое грубое, животное – вы к этому?

А как же древнегреческие мифы и древнегреческая поэзия? И если Вы видите в их статуях "грубое, животное" и нечто, противостоящее высокой духовности, то пуритански смотрите на мир.

Чем более «растительной» жизнью живешь, тем неврозов меньше. Чем больше горишь творчеством, делаешь и борешься – тем больше неврозов.

Почему же тогда Ландау и Пушкину удавалось жить довольно бурной сексуальной жизнью и при этом творить?

Неврозы – это неизбежная плата за человеческое управление животными инстинктами. «Меньше неврозов» - это отказ от человеческого в пользу животного.

Да нет никакой резкой грани между животным и человеческим, это религиозный миф. Т.к. наши инстинкты не всегда адекватны, их надо перенаправлять, но уничтожить их невозможно и не нужно.

Современный жесточайший кризис теоретической физики наглядно показывает, что бывает, если строить науку не на конкретном течении в философии. Все эти бредовые «эвереттовские расщепления», «влияние сознания» и пр...

Они не бред, они - философские искания. Ведь мы не знаем, из какой метафизики родится что-то путное. Наверное, метафизика Демокрита казалась современникам вполне бредовой. Эвереттовские миры ценны тем, что по новому позволяют посмотреть на методологические основы КМ и думать, почему наше сознание не видит эти миры.

Аналогично этому, никакое развитие социальных теорий не отменит фундаментальные положения марксизма и его развитие Лениным и Сталиным.

Может быть, и не отменит, но сделает их применимыми только в ограниченном круге условий, т.е. не исключены ситуации, в которых марксизм работать не будет и будет давать бредовые предсказания.

К сожалению, в «свободном» обществе несравненно чаще встречается второе – (без)нравственная атмосфера способствует...

И что в ней безнравственного? Можете назвать что-нибудь ещё, помимо классов (в которых действительно можно усмотреть несправедливость)?

Потому, что социалистическому государству незачем способствовать распространению идеологически чуждой литературы.

Или потому что боялись альтернативы? Если бы социалистическая идеология, марксизм-ленинизм действительно была бы научной, люди могли бы лично прочитать Библию и лишь укрепиться в нелепости религии. Почему же тогда при капитализме можно купить труды Маркса и Ленина?

[Dig386]

Это как?

Противопоставление человека в религии заключается в нежелании христианства полностью признать теорию эволюции (в том числе и по отношению к психике) и понять, что человек - это не "царь природы", а её часть, и она не дана нам в пользование.

Это неправда, первая заповедь Бога человеку: "плодитесь и размножайтесь". "Умершвление плоти" - это лишь по желанию, для желающих достичь неких высот, чаще выдуманных.

А как тогда интерпретировать эти цитаты:

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Мф 5:28;
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
<...>
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.Мф 19:12

[Zver]

и она не дана нам в пользование.

Она нам не дана, мы сами ее взяли. По праву сильного.

[Снег Север]

Это высокое чувство никогда не появилось бы без врождённых программ, связанных с сексуальностью, размножением (хотя без разума и культуры его бы тоже в такой форме не было бы).

«Когда б вы знали из какого сора растут стихи...» Самая прекрасная розы вырастает на навозе, но вот только путать розу с навозом не следует. И человеческие чувства с «врождёнными программами» - тоже.

А как же древнегреческие мифы и древнегреческая поэзия? И если Вы видите в их статуях "грубое, животное" и нечто, противостоящее высокой духовности, то пуритански смотрите на мир.

А вы читали эти мифы и поэзию в неадаптированных вариантах переводов? Как вам высокие чувства Зевса к телкам (в прямом, а не переносном смысле) или апулеевских красавиц – к ослам?

Почему же тогда Ландау и Пушкину удавалось жить довольно бурной сексуальной жизнью и при этом творить?

Исправьте «при этом» на «несмотря на» и учтите, что исключения подтверждают правила. Тогда всё станет на свои места.

Да нет никакой резкой грани между животным и человеческим, это религиозный миф. Т.к. наши инстинкты не всегда адекватны, их надо перенаправлять, но уничтожить их невозможно и не нужно.

Если бы такой грани не было, мы имели бы рядом с собой широчайший спектр полуразумных существ. А на практике наблюдается очень резкая граница.

Они не бред, они - философские искания. Ведь мы не знаем, из какой метафизики родится что-то путное. Наверное, метафизика Демокрита казалась современникам вполне бредовой. Эвереттовские миры ценны тем, что по новому позволяют посмотреть на методологические основы КМ и думать, почему наше сознание не видит эти миры.

Теория ценна только в том случае, если дает что-либо практике, подтверждается опытом. Вы можете назвать сегодня хоть что-то в реальное, опытное в физике, что бы базировалось на этих теориях, а не на концепциях полувековой давности? Я такого не знаю.

Может быть, и не отменит, но сделает их применимыми только в ограниченном круге условий, т.е. не исключены ситуации, в которых марксизм работать не будет и будет давать бредовые предсказания.

Меня полностью устроит такое «ограниченное применение» марксизма, как и классической механики с термодинамикой – применение, которое охватывает 99% всей человеческой деятельности.

И что в ней безнравственного? Можете назвать что-нибудь ещё, помимо классов (в которых действительно можно усмотреть несправедливость)?

А вы телевизор не смотрите? В книжных магазинах не бываете? Дайте поиск на слово «киска»,  что вам выскочит первым – сайт о кошках, или порнуха?

Если бы социалистическая идеология, марксизм-ленинизм действительно была бы научной, люди могли бы лично прочитать Библию и лишь укрепиться в нелепости религии. Почему же тогда при капитализме можно купить труды Маркса и Ленина?

Знаете, научная сторона марксизма меня интересует в третью очередь. А в первую очередь меня интересует революция и борьба с буржуазией. А марксизм – это оружие. И Библия с позитивизмом – это оружие, только оружие моих врагов. Добровольно давать врагам возможность применять свое оружие, ни один вменяемый человек не станет.

Я рад, что марксизм – научно обоснован. Мне это чисто психологически ближе – я рационалист. Но будь коммунизм чистой «верой», как это твердит хор недоумков, лично для меня это изменение играло бы незначительную роль. Буржуазный строй и частная собственность должны быть уничтожены любой ценой – это условие дальнейшего существование человечества. Необходимое условие, но, может быть, и недостаточное.

[Снег Север]

Это высокое чувство никогда не появилось бы без врождённых программ, связанных с сексуальностью, размножением (хотя без разума и культуры его бы тоже в такой форме не было бы).

И вот последняя мысль, которой я хотел бы поделиться. Автор пишет: «Когда мы говорим о биологических основах человеческих потребностей, там ли мы смотрим, там ли мы их видим? А может быть, у человека-то особенно надо смотреть на эту базу? Почему главным оказывается подавление каких-то инстинктивных сексуальных влечений? Может быть, страшнее разрыв связи, привязанности? Потеря! Может, это и есть дефицит? И, может быть, наоборот, развитие — это приобретение себя в другом?»
И появляется на сцене любовь. Этот термин, понятие. Интересно? Интересно! Могу ли я согласиться с позициями этого автора? В том, что я рассказал, я могу согласиться, что это симпатично и содержит в себе какую-то большую, не натуралистическую в уплощенном смысле этого слова, правду, а какую-то правду большую. Настоящую, которая позволяет понять очень многое такое, что кажется противоречивым и непонятным. И ненатуральным.
Давайте возьмем один пример из другой области. Есть пубертатный период, по-русски это называется периодом полового созревания. Известны возрасты, на которые падает этот период. Правда, здесь есть большой сдвиг границ, но он примерно локализуется довольно определенно, однозначно. Это раннее юношество, когда предпубертатный период превратился в пубертатный. Итак, наступила половая зрелость. Чем она знаменуется прежде всего? Во-первых, платоническо-романтически-ми чувствами. Вспомните птичек. Это натурально или нет? Как, отвечают нам, ведь это же и есть результат социального подавления. Позвольте, давайте сделаем выводы, возьмем да и исправим давление общества. Пробовали. Идеологию такую сочиняли. Дешевую очень. Так, цента на три. Больше она не стоит. Что получалось? А получалось — извращение. А натурально это что оказалось? Вот эта потребность близости. Только не в форме интимно-телесной близости младенца. Но и не в форме половой близости, дальше наступающей, где-то что-то подытоживающей и фиксирующей. А вот этой близости, я не побоюсь сказать, душевной, спиритуальной. Вы посмотрите, как интересно изменяются письма. Их собраны десятки тысяч и сопоставлены по возрастам, начиная с писем описательных, затем появляются письма лирические. Потребность поделиться, общаться, что-то увидеть в человеке. Самого себя через своего друга увидеть, познать.

Автор так ставит вопрос: если уж искать биологические базы, так, наверное, не в пище. Он очень смешно формулирует эту мысль насчет любви и насчет пищи. Он так говорит про это. «Рождение любви у младенца не питается молоком»2. Молоко является желаемым, но любовь к матери не питается молоком. Это гулкая, емкая формула. Вот и строит он гипотезу, что, наверное, если искать переход биологического в социальное, то вот ключ. Вот мостик. Человек рождается с очень сильно выраженной первичной, самой первой, потребностью в окружающих людях. В общении. В близости, как он говорит, сначала даже в телесной — вот сильно прижаться к чему-то. Для обезьянки ужасно важно вцепиться в шерсть матери. Это сильнее всего. Нет конкурирующих стимулов, это самый сильный.

...Я не буду на этом долго останавливаться. Я сошлюсь на известную мысль о том, что, например, голод, удовлетворяемый с помощью когтей, зубов, пожирания сырого мяса — это не вполне тот голод, та пищевая потребность, которая удовлетворяется вареным мясом, поедаемым с помощью ножа и удерживаемого вилкой3. Изменение здесь есть. И это изменение имеет не биологическое объяснение. Объяснение, лежащее в производстве, то есть в человеческой истории, а не в человеческой биологии.

Надо сказать, что эти соображения были предметом плоской критики. Я сказал «плоской критики», чтобы не употребить более энергичного слова. Мне не хочется просто говорить резких, бранных слов. Мы будем называть такую критику «плоской». Или еще «статистической». Говорят: позвольте, все-таки мясо есть? А жареное, сырое, ногтями или зубами разгрызаемое, или деликатно нарезаемое — это детали, это оболочка, так сказать. А существо то же. И ответ был на эту критику статистического порядка тоже статистическим. Если взять (а это обычная ссылка) сильно изголодавшегося человека, он будет рвать сырое мясо и пихать его себе в рот. Но чтобы так делал человек, его же нужно поставить в нечеловеческие условия. Он же при этом расчеловечивается, он на какое-то мгновение перестает быть человеком. Ну, конечно, человека можно расчеловечить, поставив его в нечеловеческие условия. Но мы же говорим о человеческих потребностях, о потребностях не расчеловеченного, а настоящего человека, сохраняющего свой опыт и все свое человеческое поведение. Поэтому ссылка на эти вещи не вполне верна. Нет, она просто ложная, плоская. Она статистическая.

Здесь существует два подхода. И позвольте мне эти подходы затронуть. Не я выдумал эту формулировку. Она принадлежит Л.Сэву, автору книги «Марксизм и теория личности»4. Теперь вышло третье ее издание в оригинале. Книга очень серьезная, которая предлагает сопоставить два пути, два методологически противоположных подхода в понимании движения потребностей. Один путь Сэв схематизирует следующим образом: «Потребность, направленная на ее удовлетворение деятельность и потом опять появляющаяся потребность». Это схема одна. Здесь потребности суть предпосылки. Мы их принимаем готовыми. На этих предпосылках вырастает некоторая деятельность. А вот другая схема, на которой настаивает Сэв. Вот деятельность, с этого мы начинаем, — деятельность строит потребность, удовлетворяет потребность, возвращается к самой себе. Не потребность возвращается к потребности, а деятельность возвращается к деятельности через развивающиеся потребности. Вы сразу, наверное, не схватили остроту этого противопоставления. Ведь это сложно. История этого противопоставления начинается в классической политической экономии. Оно существует до сих пор. Кстати говоря, первая схема отвечает той современной идеологии, которая называется «идеологией общества потребления». Потребность, ради потребности осуществляется и деятельность, чтобы вновь возникла потребность. Я действую и тем развиваю, расширяю, созидаю свои потребности. И они вновь толкают меня к деятельности. Поэтому развитие деятельности безгранично.

Но надо понять, что потребности вовлечены в поток деятельности, а не наоборот, деятельность вовлечена в ход, рост потребностей. Она так не выживает. Она распадается.

Мы здесь должны внести одно различение, чтобы понять эту формулу. Удовлетворение потребностей есть условие. Ну, например, если человека не кормить и не поить, то мы разрушим предпосылку, условие для его активности. И тогда не будет активности. Есть какие-то обязательные условия, без которых ничего не будет происходить. Но это не значит, что эти условия и характеризуют то, что будет дальше, правда? Они не релевантные. Поэтому если взять процесс в общей, грубой схеме его развития, то он рисуется в соответствии со второй формулой, предложенной Сэвом, следующим образом. Конечно, дело начинается с того, что мы что-то делаем, чтобы удовлетворить потребность. Но развитие идет, не продолжая этого. Делать, чтобы удовлетворить какую-то потребность. А тут происходит наоборот. Мы должны удовлетворять свои потребности, чтобы дальше делать.

<Перерыв в записи>

Возникает сразу еще один вопрос, на который я еще успею сегодня ответить. Я говорил: производство, имея в виду производство предметов потребностей, биологических по своему происхождению. Это реальное производство всяких благ — пищи, хлеба, одежды. Биологические потребности удовлетворяются производством. Вот здесь первый очень большой вопрос, над которым надо думать. Я вас очень прошу подумать. Можно ли назвать эти удовлетворяющиеся посредством производства неустранимые потребности потребностями социальными или они остаются биологическими? Есть ли у человека такая классификация потребностей на биологические и социальные? У меня есть потребности собственно социальные, явно социальные по происхождению. Потребность узнать то, что не знаю, — не биологическая же это потребность! Но я есть хочу, и вот сейчас уже очень хочу есть. Я не ел сегодня. Можно разделять или нет: это социальная группа, а это биологическая, другая группа? Не выходит. Нет такого категорического членения. Поэтому я предлагаю другой термин: можно говорить о витальных, неустранимых, обеспечивающих существование потребностях и формах их удовлетворения. И можно говорить о потребностях, не имеющих характер обеспечивающих существование. Они обеспечивают жизнь, деятельность, но не само существование. Они не витальны. Поэтому, так сказать, не обязательны. Но и те, и другие обнаруживают свое социальное происхождение. И я решительно отказываюсь отличить одно от другого. Или дать какой-нибудь критерий отличия.

Но я хочу у вас спросить (я перехожу к банальным приемам доказательства): пищевая потребность человека — социальная по своей природе или биологическая? Вот у Вас, или у Вас? Если биологическая, тогда ищите калорийную пищу, поедите мяса и хорошо. Правда? Однако ректор наш говорит, что в столовой неуютно. Так социальные требования или биологические? Трудно сказать, очень трудно.

Другой пример. Скажите, пожалуйста, а одежда — она предохраняет от излишней теплоотдачи, правда? Иначе говоря, поддерживает тепловое равновесие. Я вот одет. Это требование защиты, одежда отвечает потребности в сохранении тепла на поверхности кожи? А что это на шее висит? А что вы смеетесь? А я вам скажу, что висит. Я бы не мог позволить себе с расстегнутым воротом читать лекцию в Московском Университете. Я так выражаю уважение к аудитории, понимаете? А с удовольствием мог бы в другой ситуации войти в этот зал с расстегнутым воротом, без галстука. Так где же я функционирую — в системе социальных потребностей или биологических? Где?

О, я тут вижу, глядя на аудиторию, — сколько здесь биологически нерационального! Даже противопоказанного! Чем оправдано это, какой потребности отвечает? Социальной потребности, причем прямо социальной, в открытой форме. Я уже не говорю об эстетических.

А.Н.Леонтьев ЛЕКЦИИ ПО ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ

[Дориан Грей]

Однако. Целых три модератора снизошли до разговора со мной.

Интересно к чему это передёргивание? Посмотрите на счётчик сообщений у люого из модераторов и увидите, что мы не чураемся общения (в том числе и с верующими).

Вот что я скажу, граждане модераторы. Я не буду ни спорить с вами, ни опровергать, тем более, что опровергать у вас, кроме злобствований, нечего.

:lol: Конечно не будете. Вы тут выкидываете свои цитаты (с которыми вроде как согласны), а когда вам на них дают конструкттивную критику, вы уходите на другую тему, а то и вовсе отказываетесь говорить. Зачем тогда вы здесь? Читать форум вам никто не запрещает, но зачем вы в него пишете?

Я просто предлагаю вам сесть и на глазах у уважаемой публики сочинить концепцию справедливого в вашем понимании государственного устройства и объяснить, почему она до сих пор нигде не была реализована.

Вы считатете, что это вопрос для атеистического форума? Пока что самое справедливое это светское общество, в котором (как минимум постулируется невмешательство религиозных организаций). Общество не идеально, но какую альтернативу вы предлагаете? Кто сохранит мою свободу в теократическом обществе?

В лагерях атеистического государства рабочих и крестьян сидели миллионы...

Я сомневаюсь по поводу вашей статистики. Во-первых, хотелось бы знать учтены только места в тюрьмах или на каторге (где долго не жили), в ссылках и на вольных поседениях. Во-вторых, крестъяне зачастую были плотно прикреплены к земле (в частности и в собственности Церкви) и мало отличались от зэков. В-третьих, вы готовы доказать, что в лагерях СССР все заключённые сидели по религиозным мотивам (в противном случае я не вижу смысла добавлять термин "атеистическое государство"). Называйте его коммунистическим или тоталитарным. Вы видимо сами не видите разницы.

Вы хотя бы иногда перечитываете написанное, перед тем как отправить? Если нет, то напрасно. Из процитированного я не понял ровным счетом ничего.

Разумеется.   Это же вы тут высказываетесь, что "Бог то, Бог сё". Откуда вам то знать?

[Коль-амба]

Только Вы почему-то недоговариваете, что смысл существования Церкви не просто в распространении Евангелия, а в распространении Евангелия как ЕДИНСТВЕННО ИСТИННОГО УЧЕНИЯ.

Это подразумевалось.  :wink:
Но давайте задумаемся: единственно верного в чем (где)? - Единственно верного в вопросе спасения человеческой души.

Класс! (Не, правда. Без б!) То есть христианство - единственно истинное учение в вопросе спасения человеческой души, существование которой материализм вообще-то отрицает! С таким же успехом можно сказать, что культ мумбу-юду - это тоже единственно истинное учение в вопросе спасения человеческого ...бурбулятора! Что такое бурбулятор, спросите Вы. - Ну, это самое главное, что есть в человеке, что определяет его сущность и самость, а также от чего зависит адекватность исполнения человеком предначертанного судьбой. (О!)
В общем, если считать, что атеизм не является путем спасения человеческих душ (а я считаю именно так), то между атеизмом и религией вообще не должно быть противоречий. Но так это могло бы быть если б верующие руководствовались той логикой, которую Вы предложили в вашем предыдущем посте. Однако и Вы сами этой логикой не очень-то руководствуетесь, полагая, другие религии (например, культ вуду) не истинными (в отличие от христиантва).

[Коль-амба]

А откуда такая убежденность в своей истинности у атеистов? Почему атеизм подается не как один из возможных вариантов, а как единственно верный?

Передергиваете, уважаемый! Атеисты, потому и а-теисты (а не анти-теисты), потому что не считают однозначно истинным постулат о существовании Бога; они только СОМНЕВАЮТСЯ в том, что Бог может существовать в принципе. И любой здравомыслящий атеист никогда не исключит на 100% существование Бога (на 99,9999999999999999999...% - всегда пожалуйста), оставив Ему (Богу) пусть мизерный, но шанс  :wink:

[Коль-амба]

Насчет социальных кругов - не надо! Я уже писал, что, например, в нашем приходе 70% прихожан - это люди с высшим образованием. В новосибирской лютеранской церкви более половины прихожан - ученые из академгородка.

Критическая способность, к моему сожалению, не зависит от наличия/отсутсвия высшего (либо иного) образования. среди людей с высшим образованием легко внушаемых людей ничуть не меньше, нежели среди людей любой другой категории.