Автор Тема: Может ли атеист стать верующим?  (Прочитано 160135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #100 : 10 Июль, 2008, 12:41:22 pm »
Цитата: "Новикова Юлия"
Да, кстати, Малыш, прошу Ваc ОЧЕНЬ! Продемонстрируете мне свою "железную логику" пожалуйста, если сочтёте меня достойной!  :oops:
Можно просто ссылочку на таковую "логику"! Плиииииз!

Нет. Просто потому, что Вы не признаете ее таковой. У Вас своя логика, свои доводы, которые я не могу признать логичными.
Извините, Юля, но мне давно надоели эти разговоры.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #101 : 10 Июль, 2008, 12:44:06 pm »
Цитата: "berkuth"
Малыш
А реальность такова: имеются церкви, храмы; имеются попы и церковники; имеются так же верующие в конкретную религию. Но это вовсе не означает, что есть Бог, в которого они верят.

Конечно, не доказывает. Как и наличие атеистов вовсе не доказывает, что Бога нет.  :lol:
ПС Я вообще-то не православный.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #102 : 10 Июль, 2008, 12:46:57 pm »
Цитата: "berkuth"
Нет ничего сверхестественного - есть неизвестное!

Извините, но это заявление не является научным. Никто не может знать, что нет ничего сверхъестественного. Можно лишь утверждать, что Вы, например, ни с чем таким не сталкивались.
Таком образом, это Ваше заявление по сути своей лишь является неким Символом веры атеиста.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Новикова Юлия

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 10 Июль, 2008, 12:49:03 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "berkuth"
Нет ничего сверхестественного - есть неизвестное!
Извините, но это заявление не является научным. Никто не может знать, что нет ничего сверхъестественного. Можно лишь утверждать, что Вы, например, ни с чем таким не сталкивались.
Таком образом, это Ваше заявление по сути своей лишь является неким Символом веры атеиста.  :lol:

Малыш, я поняла, Вы столкнулись со сверхъестественным и перестали быть атеистом!
ИМХО... надеюсь это не голос Бога? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Новикова Юлия »
В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует.
Стендаль

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #104 : 10 Июль, 2008, 13:05:54 pm »
Цитата: "Новикова Юлия"
Малыш, я поняла, Вы столкнулись со сверхъестественным и перестали быть атеистом!
ИМХО... надеюсь это не голос Бога? :)

Не надейтесь.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #105 : 10 Июль, 2008, 13:19:17 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Кстати. До сих пор мне никто не доказал объективно существование информации в лежащем на моем столе "Справочнике конструктора".
Понятие информации строго вводится в теории передачи сигналов, Шеннон её ввёл. Без процесса передачи сигналов это понятие бессмысленно. В процессе передачи сигналов участвуют передатчик и приёмник, ими вполне могут быть механизмы, а не человек, например. Количество переданной сигналом информации определяется состоянием приёмника до и после приёма сигнала, если не ошибаюсь. Подробнее - см. соответствующую техническую литературу. Под информацией, содержащейся в каком-либо источнике в отношении какого-либо приёмника (об этом приёмнике часто умалчивается ввиду очевидности), понимается обычно вся информация, которую этот источник способен передать этому приёмнику.
Когда речь идёт о человеке в качестве приёмника информации, то возникает много особенностей: под информацией начинают понимать не ВСЮ вообще инфоромацию, которую способен передать источник, а только ту её часть, которая влияет на составляющую состояния приёмника именую знанием. Количество информации, которая передаётся вам при прочтении книги, можно точно измерить. Способ измерения предложен в "Книге о языке", к сожалению не помню автора: открываете текст по одной букве, и если не знаете заранее, какая это будет буква - добавляете к количеству переданной информации соответствующее одной букве алфавита число бит (оно может быть не целым, кстати). Понятно, что специалист получит из книги меньше информации, чем новичок. Полный дебил или не знающий языка, никогда не предскажет буквы, так что ему передастся более всего информации - число букв умножить на число бит в букве. Это - однин из вариантов ОБЪЕКТИВНО существующей в книге информации, совершенно элементарно измеряемое её количество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #106 : 10 Июль, 2008, 14:11:55 pm »
Прохвессор! Если мы контактировали в старой Дебатне, то Вам будут рады на форуме у Милюкова на сайте http://www.goldentime.ru

Что касается информации.
Видите ли, по моему мнению понятие информации по Шеннону является характеристикой канала связи и не более того. В то время как в обыденной жизни мы понимаем под информацией некоторые сведения (знания), которые помогают нам в понимании тех или иных явлений. Причем, если сведения являются новыми для нас, то мы говорим, что мы получили новую информацию. И наоборот, естественно.

В любом случае за многозначительными намеками на информационные процессы, якобы протекающие в природе , я не вижу ровным счетом ничего. Ни в смысле шенноновском, ни в смысле обыденном. В смысле шенноновском за такими утверждениями ничего не кроется, поскольку отсутствуют каналы передачи информации (сталкиваются два камня). В смысле обыденном в природных взаимодействиях отсутствуют субъекты, обменивающиеся информацией (тот же самый пример).

Кроме того, Ваши утверждения об объективности существования информации в "Справочнике конструктора" весьма спорны. Если заменить текст в ней бессмысленными сочетаниями букв, то измерение информации по приведенной Вами методике покажет ее явный рост. В то время, как самое внимательное изучение полученных "текстов" ничего не даст индивидууму, как бы высоко он ни был образован. В этом я вижу ехиднейший парадокс определения информации по Шеннону. То есть, оставляя в стороне смысл описания, данного в виде текста, он требует наличия этого смысла подспудно.

Вывод. Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево.
Объективно существуют каналы передачи информации. Субъективно существует информация как таковая. Что передается по каналам - сигналы. Чтобы понять для чего они передаются, необходимо наличие субъекта, который может как воспринять информацию, так и не воспринять. И если нет субъекта, способного к восприятию информации, Вам никогда не удасться доказать ее наличие, как в случае с бессмысленным набором букв.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #107 : 10 Июль, 2008, 15:40:46 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Ах, Азазель, Азазель.
Мне же в десятый раз давать одни и те же пояснения  просто скучно.


А пояснений я не просил.

Просто назовите смысл жизни при бесконечной жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 10 Июль, 2008, 17:28:22 pm »
Цитата: "Петро"
малыш решил оправдать свой ник.

Видимо, ему успок свои клоунские полномочия передал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #109 : 11 Июль, 2008, 06:24:04 am »
Цитата: "А. Москвитин"
Прохвессор! Если мы контактировали в старой Дебатне, то Вам будут рады на форуме у Милюкова на сайте http://www.goldentime.ru
Спасибо, будет время - загляну.
Цитата: "А. Москвитин"
Видите ли, по моему мнению понятие информации по Шеннону является характеристикой канала связи и не более того. В то время как в обыденной жизни мы понимаем под информацией некоторые сведения (знания), которые помогают нам в понимании тех или иных явлений. Причем, если сведения являются новыми для нас, то мы говорим, что мы получили новую информацию. И наоборот, естественно.
Так для того и есть два разных термина - знания и информация. Одно и то же знание может быть передано путём передачи разного количества информации. Я не в курсе происхождения слова "информация", возможно оно и означало знания, возможно в этом смысле оно и продолжает в разных местах использоваться, но если мы хотим строгости рассуждения, то надо чётко разделить эти два понятия. И тогда информация по Шеннону объективно содержится в Вашем справочнике, будь там хоть случайный набор букв, хоть одна единственная повторяющаяся буква. И количество этой объективной информации определяется числом букв в справочнике и числом букв в алфавите.
Если же Вы имеете ввиду именно знания, то давайте поставим соответственно вопрос: "Содержатся ли объективно знания в Вашем справочнике?". На него ответ будет таков: да, объективно содержатся, но измерить количество этих знаний мерой информации весьма затруднительно, хотя может быть и возможно. Объективность здесь возникает, как уже не раз говорил Снег Север, в связи с объективностью процесса общественно-исторического развития. Любая цивилизация, состоящая из людей (а других примеров нам пока не ведомо), в ходе своего общественно-исторического развития неизбежно породит свой язык и достигнет уровня развития, когда пишутся справочники. И тогда по материалам нашей сегодняшней цивилизации человек той, гипотетической цивилизации, сможет изучить и понять наш язык, прочитать наш справочник и получить объективно содержащиеся в нём знания, понять там всё именно в том же смысле, в каком понимаем мы.
Цитата: "А. Москвитин"
В любом случае за многозначительными намеками на информационные процессы, якобы протекающие в природе , я не вижу ровным счетом ничего. Ни в смысле шенноновском, ни в смысле обыденном. В смысле шенноновском за такими утверждениями ничего не кроется, поскольку отсутствуют каналы передачи информации (сталкиваются два камня). В смысле обыденном в природных взаимодействиях отсутствуют субъекты, обменивающиеся информацией (тот же самый пример).
Снова повторяю: общественно-историческое развитие объективно, поэтому необходимость введения термина "информация" для описания не каких попало, а вполне определённых явлений, тоже объективно. Вполне определённые процессы - это такие, где однозначно разумно выделить три объекта: источник, сигнал и приёмник. Однозначно - значит не какие-то случаи, лежащие на границе или за границей  применимости этих терминов (типа столкнулись два камня), а строго внутри области применимости, например - телеграф, или обмен данными в компьютере между памятью и диском, радиопередача с человеком, либо автоматическим распознавателем речи в качестве приёмника.
Цитата: "А. Москвитин"
Кроме того, Ваши утверждения об объективности существования информации в "Справочнике конструктора" весьма спорны. Если заменить текст в ней бессмысленными сочетаниями букв, то измерение информации по приведенной Вами методике покажет ее явный рост. В то время, как самое внимательное изучение полученных "текстов" ничего не даст индивидууму, как бы высоко он ни был образован. В этом я вижу ехиднейший парадокс определения информации по Шеннону. То есть, оставляя в стороне смысл описания, данного в виде текста, он требует наличия этого смысла подспудно.
На это, надеюсь, уже ответил: смысл - это не информация по Шеннону, но он тоже объективно существует.
Цитата: "А. Москвитин"
Субъективно существует информация как таковая. Что передается по каналам - сигналы. Чтобы понять для чего они передаются, необходимо наличие субъекта, который может как воспринять информацию, так и не воспринять. И если нет субъекта, способного к восприятию информации, Вам никогда не удасться доказать ее наличие, как в случае с бессмысленным набором букв.
И, опять таки, обратитесь к диалектическому материализму: понятия, используемые субъектом, возникают объективно в ходе общественно-исторического развития. Субъект не бывает вне социума, социум - объективен, а понятия - продукт не субъекта, а социума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »