Автор Тема: В Китае найден человеческий череп возрастом в 100 тыс. лет  (Прочитано 12673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Витек

  • Блаженные
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 25 Март, 2008, 11:12:27 am »
Цитата: "farmazon"
«…я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал».
Чикатило
Мф 7:21 - Не всякий, говорящий Мне: "Господи!
Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Вы думаете, Чикатило это делал?
----------------------------------------------------------------------------------
Цитата: "БухалычЪ"
Игнорирование или искажение фактов, противоречащих лженауке.
Или игнорирование и искажение фактов, противоречащих "науке", не так ли?
Цитата: "БухалычЪ"
Несоответствие критерию Поппера.
Если исходить из критерия Поппера, то теория о том, что рая нет, является ненаучной: её нельзя потенциально опровергнуть.
Цитата: "БухалычЪ"
христианские и другие демагоги постоянно оперируют высказываниями типа "смотрите как всё разумно устроены, значит сотворено"
А почему и нет? Насколько я понимаю, по второму закону термодинамики все стремится к деградации, разрушению. Почему вдруг всё стало совершенствоваться? Потом, в лабороторных условиях удалось получить аминокислоты, но живой организм - нет.
Цитата: "БухалычЪ"
Использование недостоверных данных и подлог. А так же введение в заблуждение предположительно неосведомлённого. Этот случай как раз ваш пример с попыткой совершить обман аудитории касательно методов датировок.
Почему недостоверных? Мне они кажутся вполне научными. Попытка совершить обман аудитории? Простите меня: я просто хотел привести факты, свидетельствующие о неправильности методов датировок.
------------------------------------------------------------------------------
Цитата: "Петро"
отличную ты привел ссылочку. классный пример псевдонауки, попадающий под все критерии, которые назвал Бухалыч.
Кто как видит: одни смотрят на предмет и видят его форму, а другим бросается в глаза его цвет.
------------------------------------------------------------------------------
Цитата: "Микротон"
У Вас же и цели-то еще нет, а Вы уже уверены в "верном" пути.
У меня есть цель: новые Небеса, Новый Иерусалим.
Цитата: "Микротон"
Вся "мудрость" заключённая в библии направлена лишь на то, что бы притянуть за уши наблюдаемые факты в окружающей действительности - к чуши в ней изложенной.
И у богословов это получается даже гораздо лучше, чем у вас.
Цитата: "Микротон"
"Читать" учебники - это крайне мало. Надо понимать прочитанное. А вот с пониманием-то и будут проблеммы. Ибо всё, что в учебниках нужно понять - Вы будете преломлять через толкования давно умерших и незнакомых лично Вам "отцов церкви", так что какое уж там понимание!...
Думаете, я, имея оценки 9-10, не понимаю прочитанное? Да, "отцы церкви" давно умерли, но их учение живо до сих пор, несмотря на попытки людей во всякое время опошлить и извратить его.
Цитата: "Микротон"
Жить надо своим умом, а не заёмным. Вы же готовы на каждый вопрос искать ответ у диких еврейских пастухов живших 4-5 тыс. лет тому назад. А современность диктует совершенно иные подходы к действительности, чем те, которые представлялись этим пастухам.
Я живу своим умом. Отличительная особенность моего Бога в том, что он дает мне выбор: иди за Мной или живи как раньше. Свой выбор я сделал и не жалею о нем. Может быть "современность диктует совершенно иные подходы к действительности", но мой Бог советует мне другое.
-------------------------------------------------------------------------------
Цитата: "dargo"
Давайте определимся.
Вы видели иисуса Христа? Нет? Он сам с Вами говорил? Нет?
Или Вы верите тому что написано в Библии? А кто написал Библию? Церковь.
Резюме: Вы верите тому, что пишут служители Церкви.
Да, я верю всему тому, что написано в Библии. Но Библию написал Господь.
Резюме: я верю тому, что написал Господь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Витек »
Боже! Не премолчи, не безмолвствуй и не оставайся в покое, Боже, ибо вот, враги Твои шумят, и ненавидящие Тебя подняли голову... (Пс 82:2-3)

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #41 : 25 Март, 2008, 11:17:36 am »
Цитата: "Витек"
Если исходить из критерия Поппера, то теория о том, что рая нет, является ненаучной: её нельзя потенциально опровергнуть
это не теория. теория предлагает позитивные утверждения. если ты утверждаешь, что рай есть, ты и должен предъявить доказательства своего утверждения. а я по поводу рая ничего не знаю и знать не хочу.
Цитата: "Витек"
Насколько я понимаю, по второму закону термодинамики все стремится к деградации, разрушению.
плохо понимаешь. Второе начало говорит о том, что любой объект, предоставленный сам себе, стремится к наиболее устойчивому состоянию. Деградация или разрушение- лишь частный случай этого.
Мы можем наблюдать и противоположные процессы- самопроизвольного упорядочивания. Например, рост кристалла. Снежинка- замечательно красивый объект, образуется совершенно самопроизвольно. Есть и математические модели процессов такого рода. Простой пример- клеточный автомат Конвея "жизнь", формирующий иногда прекрасные узоры. Более сложный пример- фракталы. Не поленись, найди в интернете "множество Мандельброта"- получишь массу эстетического удовольствия.

Цитата: "Витек"
Да, я верю всему тому, что написано в Библии. Но Библию написал Господь.
да ну!? это новое слово в богословии! а доказать можешь? есть свидетели?
Цитата: "Витек"
Резюме: я верю тому, что написал Господь.
нет, ты веришь в то, что библию написал господь. а это очень фантастическая версия, ее даже церковники не поддерживают.
« Последнее редактирование: 25 Март, 2008, 12:24:42 pm от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #42 : 25 Март, 2008, 12:02:24 pm »
Что же, уважаемый Витек в своих представлениях о науке не одинок.

Вот немного о "плодах просвещения" при современной свободе и демократии:
Цитировать
Уинстон Черчилль был первым человеком, высадившимся на Луне. Если он, конечно, вообще существовал, а не является вымышленным персонажем, как, например, Ричард Львиное Сердце или Махатма Ганди. Но Черчилль точно не был премьер-министром Великобритании во время Второй мировой войны, так как этот пост занимал Адольф Гитлер. Как, неужели вы этого не знали?

Написанное выше – не выдержка из книги Анатолия Фоменко. Это история человечества в представлении британских школьников. Она не очень похожа на ту историю, которая представлена в учебниках. Нестандартное видение исторических событий характерно не только для юных жителей Великобритании. Как показывают многочисленные опросы, большинство людей живут в очень странном мире. Что же это за место?

Астрономия

Место это неофициально называется Земля. В том, что наша планета имеет более солидное научное название, уверены около трети учащихся британских школ. Земля, скорее всего, вращается вокруг Солнца. По крайней мере, так считают четыре из пяти американцев. В России 30 процентов жителей сомневаются в том, что наша родная планета может нестись куда-то сквозь космос с огромной скоростью. По их мнению, это Солнце вращается вокруг Земли. Собственно, именно это и положено делать спутнику. Солнце и Луну уравняли в статусе чуть меньше трети жителей РФ.

Те, кто твердо уверен, что Земля все-таки вращается вокруг Солнца, считают, что один оборот она совершает за месяц. На этом настаивают 60 процентов жителей Евразии.

Помимо Земли в Солнечной системе существуют другие планеты. Сколько их точно, могут сказать около десяти процентов американцев. Самые большие сомнения вызывает реальность планеты Марс. Два из пяти британских школьников считают Марс шоколадным батончиком.

Биология

Однажды на странной планете Земля появилась жизнь. Когда именно возникли живые существа – не так уж и важно, потому что появились они сразу. По мнению 53 процентов жителей США, все виды появились в таком виде, в каком мы их знаем сегодня. 31 процент американцев считают, что эволюция имела место, но ее движущей силой была божья воля. И лишь 12 процентов разделяют точку зрения Чарльза Дарвина. В России только половина граждан слышали это имя и имеют представление о теории эволюции.

Вместе с другими живыми существами на Земле появился человек. Примерно четверть европейцев и треть россиян считают, что люди возникли одновременно с динозаврами. Они активно размножались. Пол будущего ребенка определялся и определяется только генами матери. В этом уверены чуть меньше половины жителей России и свыше 60 процентов европейцев.

География

Итак, победив динозавров и законы наследственности, люди заселили всю Землю и основали государства. Однако многие из них являются государствами-призраками: о них говорят по телевизору и пишут в газетах, однако их местонахождение остается тайной. 95 процентов молодых американцев не представляют, где бы мог находиться Афганистан. В произвольном месте на карте мира ищут Израиль, Ирак и Иран три четверти жителей Штатов. Десять процентов американцев уверены, что Чечня соседствует с Сербией и недавно объявила о своей независимости.

Загадочным для американцев оказался не только Восток, но и собственная страна. Половина из них не знает, где расположен Нью-Йорк. Почти 60 процентов теряются, услышав вопрос "Где находится штат Огайо?". Где находится сама Северная Америка, не очень ясно представляет себе каждый третий американец, который не может отыскать на карте мира Тихий Океан, и каждый десятый, который не может отыскать США.

Еще одной загадочной страной является Португалия. Большинство россиян при упоминании этой страны думают о Латинской Америке, джунглях Амазонки и даже о жаркой Африке. Три четверти российских граждан оказались бессильны назвать столицу этого загадочного государства. Еще два неясных для россиян государства – это Голландия и Нидерланды. Половина наших соотечественников никак не могут разобраться, одна это страна или две. И только у одного человека из шести в России город Амстердам ассоциируется с Голландией. Или с Нидерландами.

Еще две страны-близнеца – это Швеция и Швейцария. И там и там находятся Альпы, делают прекрасный шоколад и хранят деньги в самых надежных банках. В Альпах же оказалась и самая высокая гора на Земле. По крайней мере, так считают жители Соединенного Королевства. Каждый третий из них уверен, что Эверест находится где-то в горах Европы или даже в горах Великобритании.

История

Разобраться в истории человечества в ближайшее время не представляется возможным. Для большинства людей осмысленная история началась в XX веке. Среди наиболее значимых событий следует отметить Вторую мировую войну, год начала которой могут с уверенностью назвать 50 процентов россиян. Мнения о том, кто в этой войне победил, расходятся. Большинство юных американцев и англичан, например, уверены, что именно их страны победоносно вошли в Берлин в неизвестно каком году.

Еще одно значимое событие XX века – полет человека в космос. Как уже упоминалось выше, англичане считают, что этим человеком был Уинстон Черчилль. Сорок процентов россиян не знают, кто первый посетил спутник Земли, а шесть процентов уверены, что это был советский космонавт. Когда это случилось, не знают 8 процентов жителей России.

Около 60 процентов россиян не смогли сказать, что такое Февральская революция. 30 процентов не знают, в честь чего 23 февраля и 8 марта стали праздничными днями. Половина американцев не уверены, почему они не работают четвертого июля. Пятая часть из тех, кто смог вспомнить, что этот день называется Днем Независимости, не знают независимость чего от чего они празднуют.

В общем, если не считать знания таких умных слов, как антибиотики (убивают вирусы и бактерии), лазер (луч, который появляется в результате фиксации звуковых волн), радиоактивность (ее придумали люди), современный человек в своих представлениях о мире недалеко ушел от человека пещерного. Кстати, кто это?

Ирина Якутенко

http://www.razgovor.org/nauka/article536/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 25 Март, 2008, 13:50:55 pm »
Цитата: "Витек"
Вы думаете, Чикатило это делал?
Он уверен, что делал. Ведь Христос завещал есть плоть и пить кровь! Вот Чикатилло ел и пил, как завещал ему Христос.
Цитата: "Витек"
Цитата: "БухалычЪ"
христианские и другие демагоги постоянно оперируют высказываниями типа "смотрите как всё разумно устроены, значит сотворено"
А почему и нет? Насколько я понимаю, по второму закону термодинамики все стремится к деградации, разрушению. Почему вдруг всё стало совершенствоваться?
А потому нет, что Вы следуете формуле:"Кроме бога - больше некому". А то, что существование самого бога не доказано - Вас не смущает. Раз попы говорят "бог есть",  вот Вы им и верите - "есть".
Цитата: "Витек"
Потом, в лабороторных условиях удалось получить аминокислоты, но живой организм - нет.
А Вы думаете, что у учёных есть волшебная палочка? Махнул ею, и нате Вам! получите живой организм?
Если учесть, что 1800 лет за такие опыты христианство сжигало людей на кострах, то что же Вы такие претензии выставляете учёным? Не сжигали бы, не мешали бы - может сейчас эта задача и была бы уже решена.
Цитата: "Витек"
Почему недостоверных? Мне они кажутся вполне научными.
В том то и дело, что только кажутся! Потому, что Вас гипнотизирует слово "бог-творец". Вы же преломляете любые доказательства через это понимание. Вот Вам и "кажется" . См. пост для Вас выше.
Цитата: "Витек"
Попытка совершить обман аудитории? Простите меня: я просто хотел привести факты, свидетельствующие о неправильности методов датировок.
Факты?? А Вы их сами добыли, эти "факты" ? Или взяли у тех, кто Вам по мировоззрению ближе? Раз те, кто Вам подсунул эти "факты" - упоминают "творца", значит они по Вашему мнению, безусловно правы. Опять преломление через религию? Вот Вам и результаты!
Цитата: "Витек"
Цитата: "Микротон"
У Вас же и цели-то еще нет, а Вы уже уверены в "верном" пути.
У меня есть цель: новые Небеса, Новый Иерусалим.
И это - цель жизни? Любезный!! Это цель смерти! Значит жизнь для Вас уже сейчас пуста и лишена смысла. Вам в ней осталось только преклонятся перед выдумками и ждать, когда "наступит" "Новый Иерусалим". Это цель???
Цитата: "Витек"
Цитата: "Микротон"
Вся "мудрость" заключённая в библии направлена лишь на то, что бы притянуть за уши наблюдаемые факты в окружающей действительности - к чуши в ней изложенной.
И у богословов это получается даже гораздо лучше, чем у вас.
Ну, еще  бы!! Богословы только этим и занимаются. А я ведь ничего и не притягиваю "за уши", что же у меня должно бы получаться "лучше"?
Цитата: "Витек"
Думаете, я, имея оценки 9-10, не понимаю прочитанное?
Думаю, что не понимаете. А оценки... с оценками тогда странно. По биологии - тоже 9-10? И как же Вы отвечаете учителю по вопросам биологии? Что жизнь сотворил бог?
И он Вам за это 9-10 ставит?
Цитата: "Витек"
Да, "отцы церкви" давно умерли, но их учение живо до сих пор, несмотря на попытки людей во всякое время опошлить и извратить его.
Они сами его извратили так, что далее просто нет необходимости извращать чего-то. А то что "живо до сих пор", так ведь есть попы, священники, которые поняли как можно не работая - сладко есть и мягко спать за счет поклонников. Вот и поддерживают "учение" в актуальном состоянии. А не будут поддерживать - кто их станет кормить?
Цитата: "Витек"
Я живу своим умом.
Да ну???!!! И что же Вы уже постигли своим умом? Какой закон открыли? Какие изобретения, приносящие людям пользу, изобрели?  
Цитата: "Витек"
Отличительная особенность моего Бога в том, что он дает мне выбор: иди за Мной или живи как раньше. Свой выбор я сделал и не жалею о нем.
Это не Вы сделали выбор, это Вам сделали "выбор". Отличительная особенность Вашего бога в том, что он всегда почему-то говорит устами Ваших "гуру".
Цитата: "Витек"
Может быть "современность диктует совершенно иные подходы к действительности", но мой Бог советует мне другое.
Ясен пень!! Потому и "другое", что это нужно Вашим "гуру".
Цитата: "Витек"
Да, я верю всему тому, что написано в Библии. Но Библию написал Господь.
Резюме: я верю тому, что написал Господь.
Хы..хы.. И кто же это Вам внушил такое? И чем же Ваш господь писал библию? Огненными письменами - на небесах-тверди??


 Мдя... Вот вам и пример зомбированности человека. Вот наглядный результат того, чего хотят попы, стремясь в школы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 25 Март, 2008, 14:32:59 pm »
Цитата: "Витек"
Мф 7:21 - Не всякий, говорящий Мне: "Господи!
Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Вы думаете, Чикатило это делал?
Иронию вы не уловили, что неудивительно. Кстати, а если Чикатило раскаялся перед смертью, то он в раю по вашему. И у вас остаётся неразрешимый вопрос (если только не прятать голову в песок слепой веры) - как таких людей земля носит, почему Бог это допускает?

Цитировать
Или игнорирование и искажение фактов, противоречащих "науке", не так ли?
Наука в отличие от лженауки имеет массу подтверждений, а лженаука зачастую перевирает научные достижения или раздувает реальные научные проблемы.

Цитировать
Если исходить из критерия Поппера, то теория о том, что рая нет, является ненаучной: её нельзя потенциально опровергнуть.
Теории как таковой нет, так как смысла её рассматривать нет. Есть представление о рае у верующих и эта тема является предметом рассмотрения гуманитариев, в частности психологов.

Цитировать
А почему и нет? Насколько я понимаю, по второму закону термодинамики все стремится к деградации, разрушению. Почему вдруг всё стало совершенствоваться? Потом, в лабороторных условиях удалось получить аминокислоты, но живой организм - нет.
Вы слишком однобоко воспринимаете эту закономерность. Наша биосфера прекрасно разивается под солнечным влиянием. Это наш демон Максвелла  :lol:

Цитировать
Почему недостоверных? Мне они кажутся вполне научными. Попытка совершить обман аудитории? Простите меня: я просто хотел привести факты, свидетельствующие о неправильности методов датировок.
Я думаю здесь вы некомпетентны. Вы просто устраиваетет войну ссылок. Снег Север вам дал контрссылки, разбирайтесь.

Цитировать
Кто как видит: одни смотрят на предмет и видят его форму, а другим бросается в глаза его цвет.
Здесь приводили столько примеров "чудес", что мы вопринимаем люое утверждение верующих скептично. Приходит новый верующий и начинается снова: пыль на Луне, датировки, эффект Кирлиан, благодатный огонь, кровь святого Януария и проч. В этом разделе вот вспонмнили про проблемы эволюции, выясняем потихоньку. А с вышеприведённым довольно ясно.

Цитировать
У меня есть цель: новые Небеса, Новый Иерусалим.
Я это тоже знакомо. Ересь... каждый верующий трактует Псиание так как ему удобно.

Цитировать
И у богословов это получается даже гораздо лучше, чем у вас.
Да ну? Приведите пример. я до сих пор студентов веселю примером "привязки науки к Библии" одного креациониста, который считает, что Сим, Хам и Иафет это на самом деле питекантроп, неандерталец и кроманьонец. А уж с Потопом всё ещё хуже.

Цитировать
Думаете, я, имея оценки 9-10, не понимаю прочитанное?
Запросто. Выучил и пересказал это не понимание.

Цитировать
Да, "отцы церкви" давно умерли, но их учение живо до сих пор, несмотря на попытки людей во всякое время опошлить и извратить его.
Вы католик? Кого конкретно вы имеете в виду? Того, который говорил, что "верую ибо абсурдно" или того, кто пытался привести доказательства Бога?  :lol:

Цитировать
Может быть "современность диктует совершенно иные подходы к действительности", но мой Бог советует мне другое.
Лично? Во сне?  :shock:  :lol:

Цитировать
Да, я верю всему тому, что написано в Библии. Но Библию написал Господь.
Резюме: я верю тому, что написал Господь.
Где и когда Бог писал Библию? Почему он не написал полезных вещей типа лекарства от рака или технологии холодного термояда? Зачем полкниги занимает мифологизированная история иудеев?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 439
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 25 Март, 2008, 17:12:35 pm »
Цитата: "Витек"
Цитата: "farmazon"
«…я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал».
Чикатило
Мф 7:21 - Не всякий, говорящий Мне: "Господи!
Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Вы думаете, Чикатило это делал?
Он так считал, как и упоминавшиеся выше скопцы. Правда, Чикатило был не в состоянии перещеголять библейского бога в жестокости.

Цитата: "Витек"
У меня есть цель: новые Небеса, Новый Иерусалим.

И чем же Вы собираетесь заниматься на небесах, беспрестанно молиться? Сомнительное удовольствие. Или это просто боязнь попасть в преисподнюю? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

БухалычЪ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 458
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 25 Март, 2008, 17:18:46 pm »
Цитата: "farmazon"
Он так считал, как и упоминавшиеся выше скопцы. Правда, Чикатило был не в состоянии перещеголять библейского бога в жестокости.
Куда уж ему там? А вот Гитлер уже поближе подошел в деле подражания богу Яхве.

Цитата: "Витек"
У меня есть цель: новые Небеса, Новый Иерусалим.

Ну а что вам мешает скушать псилоцибиновый гриб, проглотить пару марок "кислоты" или, на худой конец, 10 дней подряд пить смесь портвейна и водки?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от БухалычЪ »
Религий стало ныне три вагона,
Не протолкнуться от "святых" отцов.
Мой бог же - трёхлитровка самогона
И баночка солёных огурцов.

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 25 Март, 2008, 23:56:40 pm »
Определен возраст останков самого древнего предка человека
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 571#131571

Самый древний родственник человека, способный к прямохождению, прямым предком человека не был. Учёные подтвердили, что живший 6 миллионов лет назад оррорин ходил на двух ногах. Правда, он также легко лазил по деревьям, и ничего путного из этой ветви гоминид не вышло.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/21_a_2674085.shtml
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 02 Апрель, 2008, 02:30:13 am »
Как сообщает Би-би-си, челюстную кость и зуб, найденные в испанских пещерах Сьерра де Атапуэрка, ученые датируют 1,1-1,2 млн. лет.

http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/l ... /27/294100
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 02 Апрель, 2008, 07:55:50 am »
Да... Исследование проблемы происхождения человека - тот еще ералаш, пополам с детективом :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

 

.