Guest:
Существует такое явление, как избирательность внимания.
Так что предлагаю вам не заниматься художественным свистом. Никаких доказательств веры нетЯ пытаюсь веру не доказать, а оправдать. Доказательство веры можно найти в себе самом. Факты годятся только для доказательства чего-то внешнего (или разоблачения) -- события, поэтому они не пригодны для доказательства чего-то внутреннего -- веры, чувтства.
Про избирательность внимания. События, как я сказала, сваливаются как снег на голову. Они не входят в разряд второстепенных (на автобус опаздал), но самых что ни на есть важных. Например, сильная болезнь человека, гововящегося к крещению, или его близких, даже иногда внезапная смерть родственника или близкого человека. Может быть еще какое-нибудь несчастье, например, оргабят, или дом сгорит, или город осадят террористы, или еще чего, всякое бывает. А бывает приедет очень давний друг, от которого ни слуху ни духу лет десять не было. Приедет он на выходные, и в воскресенье не удастся пойти на крещение (или причащение). Обычно человек, готовящийся к крещению (причащению), отвергает все страсти и желания. И вот, ему может позвонить человек из его прошлой грешной жизни и умолять встретиться или еще как-то пытаться вернуть того человека к греху. Вот самый скудный набор "крещенских" историй. А чаще всего просто бесы нападают так что мало не покажется (симптомы -- потемнение в глазах, сильная слабость, сильное чувтсво страха, душевное расстройство и т.п, я психолог, и это не шизофрения
). Вот и сомневайся потом в их существовании. Моя вера не является не доказанной и безусловной. Человек когда приходит к православию (или к другой религии, думаю) не сразу во все верить начинает. Чаще всего верит только в Бога и в добро, и в церковь редко ходит, и демонов не знает, и еще много чего. Ведь это был раньше обычный человек. Но все ему потихоньку открывается из опыта его жизни, и вера понемногу включает новые компоненты. Бесов я раньше не знала, но как только объявились (самих-то я их не видела, а то не знаю что со мной было бы) сразу и поверила. Без доказательств никак. Но почему-то именно атеисты, как самые искренние верующие, призывают верить без никаких доказательств: "блажен тот, кто не видел, и уверовал"! Ура! Ура! Ура! Но мы люди грешные, и потому, к сожалению, не всему верим "без знамения"
.
А можно читать коран со смирением, или мантры буддийские. Эффект будет аналогичный.Вы сны видите? Способность мозга генерить информацию почти безгранична. Любой медиум выдаст вам любое количество тайн. Но есть одна досадная деталь, все эти тайны не имеют отношения к реальности, так как ПРОВЕРИТЬ их невозможно. Глюки наркоманские это, а не Тайны Божественные.Уф! Как мне все это надоело!
И знаю я про ваши сны, и знаю я про ваши способности мозга, и про всю прочую эту ерунду. Знаю и про медиумов, и про "просветленных", и про медитации, и про наркоманские глюки, и почему вы подразумеваете верующего что он вчера родился? Я тоже до моего обращения могла здесь в форуме высказываться, типа, а чего эти верующие глюки наркоманские за Божественную Мудрость выдают? Теперь так не говорю, потому что сама имею опыт благодати, и он резко отличается от всех ваших глюков. Проверить нельзя, это верно. Но как я уже сказала, доказательство внутри, и внешние факты не могут ни заставить кого-то поверить, ни потерять веру. Поэтому говорю, что всякие глюки я уже испытывала до моего обращения, и поэтому могу отличить благодать от снов. Если сами испытаете, то будете иметь доказательство внутри, для себя, потому что вера это персональное, а не общественное.
И вот вам еще факт. Люди, которые пришли в Православие, в Америке например, которые были протестантами раньше, все говорят об этой "динамике" благодати в них, или действия Святого Духа. Они все говорят, что у них раньше такого не было и догмат о Святом Духе только говорил, что Он действует в таинствах.
>>>Гордость всегда была противницей благодати Божьей, поэтому многие атеисты, зараженные гордостью и не видящие ее, не могут принимать от Бога благодать и учиться от Него неземной мудрости.
Лжёте. Причём источник лжи - ваша собственная гордыня, требующая возвыситься над атеистами. Приятненько чувствовать себя возвышенным, духовным, продвинутым по отношению к свиньям-атеистам? Не лгу. Вы себе не противоречте, как верующие лгать-то могут? :wink: Гордости у меня действительно хоть отбавляй, сама не знаю как с ней справиться. Может, вы мне поможете? Напротив, это атеисты чувствуют себя "возвышенными, духовными, продвинутыми", а верующие никогда так не думают, но всегда ставят себя ниже всех. Вот вы и ошиблись, голубчик. Я себя ни в коем разе не чувствую выше вас, даже напротив, ниже и грешнее. Поэтому благодарю Бога, что Он меня просветил, грешную, простил мне мои грехи и не погнушался моей духовной убогостью. Надеюсь и вас коснется Любовь когда-нибудь в жизни, в период радости или горя, и вы поймете что-то очень важное, зачем вы живете на земле.
Атеисты не свиньи, свиньи это Федоры Карамазовы в нашем обществе. Атеистов за то уважаю (особенно русских), что они верят в светлое будущее, в нравственность, в самопожертвование и проч. Конечно, не все такие идеологи. Но эта идеологичность и есть часть веры в Бога, или в добро, сколько бы атеисты это не отрицали.
Библия - сборник бессмыслиц, и любой верующий у неё может научиться ровно тому, чему он способен нафантазировать сам.Тогда почему все "фантазируют" одинаково, так что мысли сходятся?
Не усвоить, а переоформить то, что неосознанно в мозгу сидит. Большинство заповедей сидит в человеке на уровне генов.Вот это я и имела в виду
>>>Человек более очищенный (монах) сможет понять немного глубже и познать некоторые Божественные Тайны. Святой вообще видит Библию как источник благодати, изливающейся как из рога изобилия, и учащей и просвещающей его. Библия бесконечно глубока, в ней есть множество уровней понимания. Поэтому ее нужно читать постоянно. Не говоря уже о том, что она большая и каждый раз открываешь для себя что-то новое.
Точнее - чем больше медетируешь, тем больше в мозгу эндорфинов. И это работает на любом религиозном чтиве - и библии, и коране, и даже на азбуке.Не, на азбуке не выходит
Эндорфины это тоже не то. Почему же блаженство чувствуется в области сердца, и как бы изливается на все тело как свет? Блаженство духовное, а не физическое.
Лжёте. Никаких доказательств отличия не существует.Какие у вас доказательства того, что я лгу?
>>>Вы забываете о свободе воли. Все атеисты отказываются о ней вспоминать и принимать во внимание в своих размышлениях о вере.
.... И вообще все в этой жизни добровольно, и вера добровольна. Атеисты этого никак понять не могут.
Опять лжёте. Всегда помним и принимаем во внимание. Наркоманы тоже курят и колятся добровольно.Вероятно, вы веру в Бога за наркоманию принимаете? За некое пагубное фанатическое и необъяснимо сильное стремление к чему-то непонятному? Назовите хоть одного православного-фанатика? Все они довольно разумные и рассудительные люди, да еще и добрые.
>>>Это просто путь Добра. Если стремишься к добру, то автоматически стремишься и к Богу, потому что Бог источник добра. Те, кто начинают духовное восхождение, но его не заканчивают, наказываются, т.к. оказались слишком слабыми и ленивыми и т.п.
Всё это банальное пустозвонство, основанное на гордыне. Одно слово "восхождение" говорит о неосознанном желании возвыситься над другими людьми.Тогда пойдите перебейте кошек и собак у всех соседей и скройте. Что вас останавливает?
Желание возвыситься над людьми тщательно заглушается смирением и кротостью (у кого как получается). Так что это клевета. Гордость и тщеславие это грех, как же вы не знали? Да и "восхождение" не перед людьми, а перед Богом, и его нужно всячески прятать от людей. чтобы избежать той же гордости. Так сказать совершенствование втихаря.
-------------------------------------------------
Stalker:
Эт мягко сказано. Я вот что даже подумал - может Вы на самом деле атеист, а тут просто прикалываетесь? Ну нельзя же на полном серьезе такие... гм... вещи писать. ВродеНа полном.
Вот примерно тут я рыдал :lol: :lol: :lol: Признаюсь, примерчик неудачный, но написала что первым в голову пришло.
По поводу "доказательств бесовщины"... вдогонку совершенно справедливому доводу Guesta - таковая избирательность формируется системой убеждений того или иного культа. Например, австралийский абориген при некоторых обстоятельствах будет, также как и Вы, Татьяна, абсолютно убежден в "мистических причинах" таковых. Только он будет думать не о "бесах", а о "проклятии Шамана", который давеча махнул в его сторону косточкой пробубнив чего-то там под нос.Я уже написала какие именно события происходят. Аборигены люди действительно очень суеверные, но мы ведь не аборигены? Надеюсь, вы так не считаете
Магия действует на всех. И ваш тов. Ларошфуко пытался, как и вы, извне объяснить проблему. Чаще всего атеисты делают выводы не ознакомившись с делом подробно, а просто делая какие-то отвлеченные умозаключения (присваивают себе право "правильно" мыслить и без никаких доказательств делать свои выводы).
Эффект Плацебо может происходить только с очень низким процентом населения (процент меньше единицы), а вы, по-видимому, намекаете на что-то типо 20%. Факты известны, и случаи описаны. Процент так низок, что тот эффект не принимают во внимание во время психологических исследований.
Продолжим аналогию с австралийскими ребятами. Если колдун наворчит на единоплеменника, сопровождая сие различными "магическими" манипуляциями - тот гарантированно склеит ластыА если тот, склеивший ласты, и не подозревал о действиях колдуна? Например, находился в другом конце деревни? Вот тогда круто
---------------------------------------------------------
Стас:
ЗЗЫ: Вы, уважаемый, с ведьмами и колдунами сталкивались? Нет? Попробуйте столкнуться (нагрубить) и получить feedback. А потом сюда являйтесь (если сможете) и пишите про избирательное внимание.Хе-хе
Не сталкивались, вот и не говорят. Вы и не желайте им столкнуться, а то вдруг еще чего случиться... Они ведь к Церкви не будут за помощью прибегать, из принципа
(ой, то есть из гордости :wink: ).
---------------------------------------------------
Long Tom:
Вы не виноваты... это придумали до вас, и может даже специально для Вас. Татьяна, не будьте такой наивной, не верьте на слово каждому встречному...Спасибо, что искренне заботитесь о моем благополучии
Но именно в этом благополучии я и нахожусь
Никто мне этого не сказал. Никто не учил, и не кому мне было верить. Сначала чувствовала необычайную радость, когда стою в Церкви, или перед иконой, или читаю какого-нибудь святого, и только потом узнала, что это, оказывается, благодать Божья! Эта благодать не просто дает радость и блаженство. Бог дает какое-то знание, как я уже говорила: о добре и зле, о собственной греховности (что не очень приятно, в то же время), о каких-то простых истинах. Бог направляет человека, подсказывает, исправляет и все делает Сам. Это чувствуешь. Он есть, и я знаю это из-за той "динамики" в моей душе, о которой я уже говорила, о том действии, побочное и очень желанное действие которого это радость и блаженство. И еще, в душе настает покой и мир. Ничто больше не тревожит, никакие земные неприятности, потому что это представляется таким ничтожным по сравнению с верой! Знаю, что к тому же приходят люди в годах, которые много пережили в жизни, и которые, умудрившись, не обращают внимание на мелочи. Вот примерно так.
Это тоже вам кто то сказал? И вы в это поверили на слово?
У нас в организме есть такие штучки, железы называются, так вот они всякую бяку(гормоны) умеют синтезировать... Вы уверены что это "духовное блаженство" в результате ДЕЙСТВИЙ, не стимуляция выделения определенного вещества?Нет, это я сама знаю, никто меня не учил. Так же как в мире духовное (радость любви) отличается от физического (удовольство от сытости, вызванное теми "бяками"), и в вере то духовное достигает большой силы, а физическое мрачнеет.
Те действия материальных гормонов на материальное тело должны быть вызваны чем-то материальным. Сама себе настроение я не поднимаю, и вряд ли кто-то может это сделать. Но приходит тогда, когда не ждешь: внезапно озарит. Это похоже на работу поэта и на его вдохновение.
Смерть ему в любом случае... поест он или нет. Если его не убьют русские (по спине лопатой НААА), то от голода сдохнет.
Проще говоря, очень плохой пример.Да, признаюсь. А как вам тот, про начальника предприятия и его работника?
Вобще то бог, всесилен, он мог бы это сделать и глазом не моргнув...У Него ведь нет волшебной палочки, по мановению которой -- пуф -- и стали все святыми. Все намного сложнее.
Не понял, из этого вот что... Иисус исцелил нас от греховности или нет? Или, как следует из второй части поста, человек сам должен от нее "избавляться"?Раньше люди не могли противиться греху, это было просто не возможно. Помните как Пророк Давид сделал такой грех как убил мужа женщины и привел ее к себе? Думаете, св. Серафим Саровский смог бы такое сделать -- убежать из монастыря под старость умудренных лет, найти жену, расправиться с ее мужем, и поселиться вместе с ней в миру? Наверное, в наше понимание святого это не вмещается. И именно из-за жертвы Христа и появилась такая вот огромная разница между праведниками Ветхого Завета и Святыми Нового.
Христос дал возможность справиться с греховностью, и человек, если захочет, может стать святым. Это не проходит, опять же, как по мановению волшебной палочки, но тут встает вопрос о свободе воли. С другой стороны, Христос дал сильное оружие против греха -- таинства. И в этом смысле можно сказать, что Он победил грех. После Воскресения люди могут становиться святыми и не терять уже этого дара.
Как же тогда некоторые из живущих до пришествия попали в рай?Христос сошел в Ад когда был три дня "в сердце земли" и забрал всех праведников с собой на Небо. К ветхозаветным людям было снисхождение, потому Христос и говорит, что Содому и Гоморре будет легче в день суда чем городам, отвергшим Его.
О свободе воли, и выбора можно спорить вечно наверно. По крайней мере это отдельная тема.Пожалуй. Но вы постарайтесь просто принимать во внимание и свободу человека, он не марионетка.
Люди были идеальными, но есть еще свобода воли. То есть человек может сам выбирать, быть идеальным или нет. Быть с Богом или нет.
Может ли человек быть нейтральным?К сожалению, третьего не дано.
Я бы сказал "добровольно принудетельная"Может быть: принимаете волю добровольно, но дальше живете не своей волей, а волей Божьей.
Те, кто начинают духовное восхождение, но его не заканчивают, наказываются, т.к. оказались слишком слабыми и ленивыми и т.п.
Гы... то есть наказывают за то что свои силы переоценил?Нет, как раз кажущийся недостаток сил некоторых и останавливает
Но у верующего есть преимущество -- он надеется на Бога и Бог только и помогает ему. Как вы думаете, святыми сами что ли становятся? Нет, не в человеческих это силах. Человек выбирает, а Бог способствует.
Нет, вы меня не правильно поняли, прошу прощение. Долгая жизнь в мире утомительна, в чем вы уверены. Вы говорите, что из моих слов вытекает что смерть это проклятие и благо одновременно. Так и есть.
Так я вас правильно понял или все таки нет? :lol: и да и нет.
С одной стороны это трагедия что, мою старую, грязную и изорваную футболку выбросили, но с другой стороны, мне купили новую модную.А если та футболка была очень качественная, дорогая, советская, да еще и подаренная дорогим другом (подругой
)? Тогда будет жалко с ней расстоваться, и всякая новая футболка вряд ли ее заменит.
Уверен. Что вселенной ваще по барабану на это.Я говорю о вселенной духовной.
1) Отличается ли блаженство после смерти (рядом с богом), от блаженства достигаемого на земле (вера в пике своей силы).
2) Если там на небе блаженство, то зачем тут на Земле пытаться его достичь? Сразу на готовенькое ведь можно.
3) Если на Земле достигнуть блаженства, то вечность(на Земле) не будет в тягость?О блаженстве.
Хоть когда-нибудь в жизни вы кормили грязного бездомного пса? Помните, как он жадно набрасывался на принесенную вами еду и с благодарностью скулил перед вами? Помните все ваши ощущения при этом? Жалость, умиление, даже частичка любви к этому несчастному созданию? Помните какое-то тепло и радость в душе после того доброго поступка? А как бы вы объяснили эту "сентиментальность" с точки зрения материализма? Ведь если б в вас не было начатка стремления к всему доброму (и если б не было того чувствва тепла и радости в душе от хорошего поступка), то не было бы и Бога. А когда Бог, совершенное добро и бесконечная Любовь, посещает сердце, что в тысячи и тысячи раз больше той маленькой частички добра, проявленной вами к тому бездомному псу, то не возрасло бы и то чувство тепла и радости в душе в те же тысячи и тысячи раз? И будучи способным различить ту радость в душе от радости телесной, вы сможете без труда различить радость от благодати от радости телесной.
1. Отличается. Блаженство на земле есть лишь малая часть блаженства на небе.
2. Можно и так, но ведь как хочется блаженство и на земле!
А если серезно, то благодать не просто дает блаженство, но она еще и очень полезна для души -- она учит, исправляет, просвещает. И вообще у благодати много полезных свойств, и без той благодати человек не может достичь совершенства, а значит, и Царствия!
3. Неет, блаженство на земле это как затравка, приманка. Она не всегда приходит, а на долю секунды может, раз в месяц, у кого раз в неделю, а у кого раз в год. Она напротив говорит о том большом блаженстве, которое ждет нас в Царствии Небесном, как бы показывает чего мы можем удостоиться. Поэтому верующие, испытавшие радость благодати, именно терпят эту жизнь и ждут смерти с нетерпением, не говоря уже о святых, которые рады умереть за Христа (потому что от этого сразу на Небо попадаешь).
Это очень плохо... Вы демонстрируете покорность и безысходность...Не понимаю, о чем вы? И вообще мне не вполне понятно ваше намерение всего примера со сломанным деревом.
Многие кто верил после такого меняли свои взгляды...Вера моя тверда.
Таково изначальное условие -- существование возможности греховности.
Тогда от чего нас Иисус избавлял?Я хотела еще добавить кое-что к вопросу о запрещенном плоде.
Вот вы говорили, что не надо было Богу ставить это дерево, тогда ничего бы и не произошло. Но ведь это было бы не честно! Нужна была быть хоть одна заповедь которую можно было бы нарушить. Это все та же пресловутая свобода воли. Если б не было дерева, не было бы и свободы воли.
А христос пришел зачем -- Царствие Небесное приблизить. Все до Него после смерти в Ад прямиком сходили, а после Него можно и в Царствие. Но Христос дал именно добровольное очищение от греховности, а не поголовное. То есть, это как тот начальник, когда выгнал работника, послал своего сына проверить работу того. И если сын скажет: хорошо работал -- то его назад на предприятие, а если не скажет, то выгонят с территории частной собственности.
Он управляет случайностью, мог бы управлять так что бы все были птенчиками.Он как раз этого хочет больше вас, и все делает для того, чтобы люди стали "птенчиками". Но некоторые противятся и не становятся. Так что Бог не причем
Так же как и я могу поймать яйцо катящееся вниз, так и он человека... Может и поймать, а может и нет. У кого как получается.
у только что родившегося ЧКЛОВЕЧКА нет выбора, его могут и со скалы скинуть.. где тут выбор?... а могут и аборт сделать...
Вы говорите о другом выборе, не о религиозном. Потому что некоторые слова в Православии имеют другой смысл (не зная которого атеисты часто возмущаются что мы такие слова используем). Может быть, Бог уже знает наперед кем вырастет тот человек, и заранее уберег его от каких-то неприятностей. Мы не знаем почему случаются некоторые события, и не можем знать. Хотя иногда пророки просвещают.
