Автор Тема: О необоснованности интерпретации теории перерождения как зак  (Прочитано 7046 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 31 Декабрь, 2007, 08:39:07 am »
Да я не знаю, как этот посыл опровергать, поскольку не знаю таких течений. Давайте посчитаем, сколько их всего.
1. Тхеравада: шриланкийская и бирманская формы одинаковы, только одежда монахов различается. Тайская отличается тем, что мало значения придаёт корзине абхидхармы. Что касается философских школ, то в настоящее время в тхераваде представлена лишь вайбхашика.
2. Махаяна. Что мы видим здесь? Две основных традиции тибето-монгольская и дальневосточная.

Тибето-монгольская включает в себя четыре школы: Гелугпа, Кагьюпа (с формальными подразделениями), Сакьяпа и Ньингмапа. В чём различия между ними? В интерпретации мадхьямаки, но на таком уровне, который я не могу объяснить, поскольку речь идёт о тонкостях, в предпочтении определённых тантрический практик и системе образования.

Что имеем в дальневосточной? Некоторую, если не сказать весьма значительную, разницу между китайским и японским буддизмом. Дело в том, что в Китае в 9-м в. имели место гонения на буддизм, в результате коих все монастыри были закрыты как паразитические структуры, за исключением чаньских, поскольку их монахи работали физически. Таким образом, все буддисты стали последователями чань (хотя реально Чистую Землю Амитабхи практикуют, чтобы в ней переродиться -- говорят, там легче состояния Будды достичь :D  :D  :D ). В японской сохранилось, кажется аж 8 школ, может, чуть меньше, и дзэн -- не самая многочисленная из них. Ну, ещё вьетнамский можно выделить как чань, попавший под влияние тхеравады.

Какие тексты отрицают перерождение? Вот у меня на столе лежат 2 китайских текста в переводе покойного проф. Торчинова: "Трактат о пробуждении веры в Махаяну" (сугубо китайский текст, которому приписывается индийское происхождение, хотя в действительности его санскритская версия, утраченная ныне, является переводом Сюань Цзана с китайского), СПб, изд-во Буковского, 1997, и "Трактат об основах совершенствования сознания" Хун Жэня, СПб, Дацан Гунзэчойнэй, 1994. Не вижу ни одной фразы, отрицающей таковое. Ладно, лезу на полку искать японский текст. ...Слез. Вот он: Мусо Сосеки, "Беседы во сне". Открываю на второй странице и первая фраза, которую вижу, такова: "Бедность в этой жизни -- кармическое наказание за алчность в прежнем рождении".

Это, кстати, из очень хорошего альманаха "Буддизм в переводах", выпуск первый (ставший последним), Андреев и сыновья (нет больше такого издательства), СПб, 1992. Посмотрим его дальше.

Вот: "Письмена истинного сознания" Сэн Цаня. Набор 73 гунаней. Вообще ни слова на эту тему.

"О началах человека" Цзун Ми. Второй абзац: "Так я обретаю человеческое тело, но не знаю, откуда сам пришёл".

"Предисловие к собранию разъяснений истоков чаньских истин"  того же автора. Третья страница: "Непосредственно верящие в причинно-следственную связь и также совершенствующиеся на основе "отказавшегося от грязи и стремящегося к наслаждению чистотой сознания следуют дхьяне мирян". В нём, кстати, содержится объяснение необходимости изучения сутр.

"Биография великого учителя с пика нефритового скипетра" (автора двух предыдущих текстов) Нань Тиня. "... выбрать следующее рождение по собственному желанию".

Если отрицание теории перерождения встречается в коанах, то здесь необходимо иметь в виду, что коан представляет собой психологический приём, предназначенный для введения практикующего в состояние "непрерывного созерцания", а посему отрицание даже самых основных принципов буддизма, к примеру ненасилия в коане об убийстве кота (какое варварство!), носит сугубо прикладной характер. Так, коан о коте предназначен для развития ненасилия. А ещё результатом созерцания коанов бывает нарушение связи между полушариями ("православные учёные" так говорят). :shock:  :shock:  :shock:

Ссылки дайте на понятном языке (англ./хинди), я посмотрю, кто там отрицает. "Буддизм России" писал, что среди европейских буддистов имеют место такие попытки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 31 Декабрь, 2007, 08:51:54 am »
Цитировать
Буддисты в РФ, не управляют властями, не лезут в политику, школу,армию и ни на кого не кидаются.
А вот это уже флейм. С выборами в Бурятии в 98 г. не знакомы? Не знаете, как всё было? Ещё и как лезут. Я старый буддийский агностик, знаю, что говорю.
Цитировать
Они не опасны и не угрожают обществу и целостности государства
"Хостуг Тыва": "Свободная Тува". Все до единого буддисты, и камбы-ламы в ней состояли. Хотя мне не жалко.

Цитировать
Не согласуется это с "заступлюсь за веру"
А я сказал: между дискуссией и опошлением есть разница. Ругаться я буду, например, с (по)читателями Лобсанга. Мне эта тема ближе. Вы можете с православными: ваше право.
Цитировать
по поповскому заказу
Заверяю вас, что попы со мной не будут разговаривать, учитывая известный факт переводов нехристианской, то бишь сатанинской литературы.

Цитировать
Кот похоже претендует на роль нового Рампы, критикуемого во флейме.
Часом он не питерский сантехник с известной фамилеей?

Не сантехник, но заработать столько же, сколько м-р С.Х. Хоскинс, не отказался бы. Кстати, кто под питерским сантехником имеется в виду? Помнится, нашего Б.Б. Бадмаева, к коему я давно перестал ездить, высмеивали за то, что он, дескать, сварщик. Не он ли? Так он подлинный монах, хотя и был когда-то сварщиком на питерских заводах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн Ironiya

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 31 Декабрь, 2007, 09:11:36 am »
Вы и дальше нас потешать взялись в месте с "православными учёными" - звучит то как!
:)

По первым 2  вопросам - в православном ФСБ-МВД тут никто не состоит.
Атеисты вашей оперативной информацией не располагают, не слыхали об этом ничего.

Бурятия и Тува на сколько помнится- "буддийские республики",  речь же о масштабах всей страны.
А вы пошлите к ним активных православных депутатов   :)
Чтоб Тува поскорее отделилась, без всяких там "Хостугов"
Этож ваша задача.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ironiya »
дураков много.
но, это не значит, что все должны ими стать.

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 31 Декабрь, 2007, 09:59:26 am »
По теме я здесь ничего не услышал и не увидел. Речь, напомню, шла о наличии или отсутствии догм в буддизме на примере интерпретации перерождения как закона нравственной ответственности, который я и поставил под сомнение.

Цитировать
Бурятия и Тува на сколько помнится- "буддийские республики"
Протестантов среди бурят стало больше, чем буддистов (по информации тамошней прессы). А вот вам пример патриота единой и неделимой: настоятель Агинского дацана (Читинская обл.) состоял в "Евразийском союзе" или как там его. Братался со старовером Дугиным (какой он нах старовер: вспомните его предложение канонизировать Путина), стало быть. О настоящей партийности Церин-ламы не знаю ничего, но, скорее всего, переметнулся в единую. И ещё он был депутатом местного совета. А вы говорите, "в политику не лезут".
Цитировать
А вы пошлите к ним активных православных депутатов
А вы в курсе, что в Бурятии ещё с 90-ых гг. преподаются два небезинтересных предмета: ОПК для русских, буддизм для бурят (не знаю точно, как предмет называется)? Уже незачем посылать: они своего достигли. Не отсюда ли протестанты: как политический протест?
Цитировать
Чтоб Тува поскорее отделилась, без всяких там "Хостугов"
Этож ваша задача.

Хех, вот вам ещё одно наблюдение: бывший диктатор (виноват: президент, конечно) Тувы Ч. Оржак, он же бывший секретарь, пришёл к власти с кличем по степи и тайге: "Хостуг Тыва!!!", поскольку в означенный момент лозунг сей был зело популярен среди коренного населения. Потом он благополучно сменил убеждения и переметнулся в единую и неделимую, однако политические убийства и кровная месть на этом не остановились. Истый буддист, кстати. Моя задача? Да мне пох (модераторы, прошу не принимать последнее за нецензурное слово: это филиппинки говорят) :D  :D  :D .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 31 Декабрь, 2007, 10:08:21 am »
Цитата: "Forni-Cat"
Вот у меня на столе лежат 2 китайских текста в переводе покойного проф. Торчинова:...
Цитаты достойны уважения. Возможно я действительно что-то упустил... НО я не видел чёткого проявления учения о карме в китайском и японском буддизме. Хотя я не могу претендовать на полное изучение всех работ по данному вопросу...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 31 Декабрь, 2007, 10:17:06 am »
Вот в том-то и дело, что я могу привести лишь цитаты, естессно, преимущественно из Торчинова. Сам я занимался, как следует из вышеизложенного, тибето-монгольским буддизмом, а посему в дальневосточном малокомпетентен. В рамках цитированных текстов и "Классической буддийской философии". Но дзэнствующих здесь нет: один "дистанцировавшийся от Прибежища", так что вряд ли мы что получим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 31 Декабрь, 2007, 10:44:11 am »
Но у меня саоме что интересное есть пример обратного утверждения, причём с использованием цитаты того же г-на Торчинова. Это была старая дискуссия (2005 год): А есть ли реинкарнация в буддизме?

И ещё немного. Но это уже к Wayter`у:Существует ли "истинный буддизм"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 31 Декабрь, 2007, 17:49:09 pm »
Цитировать
Здесь, правда, может возникнуть вопрос, если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ни что не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он – поток состояний—дхарм, серия кадров – мгновений.
Это как раз то, о чём я говорил на предыдущей странице, причём капслоком: в буддизме в его абхидхармистской интерпретации ДУШИ не существует, соответственно, не может быть и перерождения. Однако, как я ещё раньше заметил в теме тов. EGOR'a, сам Будда никогда не отрицал бытия Атмана, но и не подтверждал его. Прямые фразы типа "Атмана не существует" появились в текстах абхидхармы позднее. Термин этот ошибочно переводят как "метафизика", да и следую данному варианту, однако в случае с буддизмом речь больше идёт о психологии, причём не в христинском смысле -- опять же, о душе: "психо" + "логия", а в аспекте теории восприятия.
Цитировать
Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений.

Всё в согласии. Как говорит А.А. Терентьев: "Посмотрите, насколько различны японский дзэн и ланкийская тхеравада, однако дух учения Будды чувствуется в обеих".

Вообще, определений буддиста (а через это мы косвенно определим, что такое буддизм) можно придумать сколько угодно, но вот что говорит беспрекословный авторитет -- Цонгкхапа (монг. Дзонхава), основатель Гелугпа:

"Хотя существует много способов разделения на буддистов и иноверцев, Шантипа и Чжово (Атиша) провозгласили, что буддистов отличает обращение к прибежищу..........
Итак, когда впервые становишься буддистом, необходимо от всего сердца признать Три Драгоценности за учителя и т.д. Без этого буддистом не становишься, какие бы добродетели ни совершал".
Лам-рим чхен-мо, том 1, стр. 262, СПб, Нартанг, 1994.

Есть ещё "Четыре печати": "Всё составное преходяще, всё омрачённое -- страдание, явления все пусты (от самобытия, т.е. существуют взаимозависимо), нирвана -- истинный покой". Теоретически считается. что любое учение, признающее таковые, можно считать буддийским, но... Тут мы уже оказываемся на очень скользкой тропе попыток определения, что есть истинный буддизм, а что "псевдо". Так КПК (!) считает тибетский буддизм дегенеративным (дословно), поскольку таковой впитал элементы шаманизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©