Атеизм и совесть

[Бессмертный]

Ну.. сила убеждения.. если так, то конечно. Но обычно под силой подразумевают другое.

Такая сила применяется для защиты закона. И тут не имеет значения, именно мораль является основой закона, или другая причина. Закон поддерживается силой потому, что такова его суть. Суть морали в том, что она действует через эмоции.

Но, ведь, мой главный посыл не в том применима ли сила, а в том по отношению к кому она подразумевается. Носитель морали - социум. Он сам к себе силу применит?

[Пуся]

Мораль - атрибут общества. Интересно посмотреть как Вы будете применять силу к обществу. Кроме того, мораль - исторически сложившаяся система. Интересно было бы посмотреть как Вы будете превращать внедрённые силой нормы в исторически сложившиеся.

Поскольку в этой части я согласился с Pilum'ом, то отвечу за себя - не вижу тут никакого противоречия. Моральная часть общества применяет силу к аморальной. Собственно, так бывало всё время существования цивилизации или даже вообще человеческого общества. Ведь если мораль - "атрибут общества", продукт общественный отношений (с чем я также полностью согласен), то общества без морали практически не бывает.

А сила - не обязательно физическая :lol: , бывает еще сила примера, сила убеждения...

Гениально!  

[Петро]

А сила - не обязательно физическая :lol: , бывает еще сила примера, сила убеждения...

"-Гоги, я сэгодня дэвушку от изнасилования спас! -Как так? -УГАВАРЫЛ!!" (С)

[Pilum]

Более того, если кто-либо не придерживается вашей Морали ....- то ее следует навязывать и СИЛОЙ. .... Тут раздел и раскол в базовых целях, которые оппоненты преследуют. ...

Мораль - атрибут общества. Интересно посмотреть как Вы будете применять силу к обществу. Кроме того, мораль - исторически сложившаяся система. Интересно было бы посмотреть как Вы будете превращать внедрённые силой нормы в исторически сложившиеся.
.... Но обычно под силой подразумевают другое.
Такая сила применяется для защиты закона. И тут не имеет значения, именно мораль является основой закона, или другая причина. Закон поддерживается силой потому, что такова его суть. Суть морали в том, что она действует через эмоции.  Но, ведь, мой главный посыл не в том применима ли сила, а в том по отношению к кому она подразумевается. Носитель морали - социум. Он сам к себе силу применит?

В дополнение к ответу Снег-Севера -  
Что касается примения силы, а также социума (который вовсе не однороден) приведу уже написанное:

Общества, они совсем неоднородны в действительности. Состоят из различных сил и общностей, знаете ли. :> И в моральном плане, естественно, также. Однако это вопрос уже несколько другой (сюда же и расхождения между законом и моралью :>).

Интересно было бы услышать какое такое "общество" не желало своего сохранения. Я что-то не припомню такого.

Да вообще-то я много таких обществ знаю.

где же примеры таких обществ? Я вот, не знаю ни одного!

Печально, Микротон.  Англия в 1642,  Франция в 1789. США в 1861. Россия в 1917. CCCР в 1995.  Да мало ли...
...
Разумеется, то, что в определении М. присутствует И., не означает, что имеет место 6 миллиардов совершенно разных М.  М. вполне группируются по различным общественным группам.

Мораль не действует через эмоции (мораль вообще не “действует”, она не объект, действуют индивиды (и под влиянием морали в том числе), и общественные силы, из них состоящие). Мораль создается эмоциями. См. определение.
Суть же закона – в отражении интересов (влючая и МОРАЛЬНЫЕ) определенной части социума. Обычно правящей.  И это, конечно, имеет определяющее значение. Отсюда и возможные расхождения между законом и моралью определенных частей общества.
“Закон поддерживается силой потому, что такова его суть.” – отнюдь. Законы, поддержанные только силой, обычно держатся ровно столько же, сколько держится эта сила (обеспечиваемая определенной частью общества).
Если, конечно, не происходит и моральных изменений в других частях общества.
Демократический закон, разумеется, должен поддерживатся моралью и интересам большей части общества. Кроме силы.

... Собственно, так бывало всё время существования цивилизации или даже вообще человеческого общества. Ведь если мораль - "атрибут общества", продукт общественный отношений (с чем я также полностью согласен), то общества без морали практически не бывает. ..

Собственно, это скелет общества. Другое дело, что все же неоднородный, меняющийся,  и находящийся в постоянной борьбе (общественных групп). Ну, какой есть. :>

Из написанного Вами создаётся впечатление, что мораль Вы ограничиваете отношениями добра и зла. Но такое усекновение приведёт к тому, что это будет не "Мораль", а "мораль".

Хммм.... Хотя я об этом и не говорил, но... А почему вы так считаете ?
А вообще-то что еще вы хотите добавить туда ?
Разверните свою мысль, пожалуйста, и проиллюстрируйте примерами.

[Микротон]

Печально, Микротон.  Англия в 1642,  Франция в 1789. США в 1861. Россия в 1917. CCCР в 1995.  Да мало ли...

Очередная чушь! Россия в 1917... Не пыталось бы общество себя сохранить - не было бы и гражданской войны. Сам факт её (войны) наличия говорит о том, что желание сохранить - было.
Даже Россия 1991 - и то пыталось сохранить и имело желание. Факт этого - ГКЧП.
Другой вопрос - имело ли силы и умение сохранить.

[Pilum]

И чуть-чуть продолжим вашу мысль - как было желание сохранить, так было и желание  кардинально изменить (уничтожив старое).
И, по факту мы видим, что второе - оказалось сильнее.
Поскольку значительно большая часть социума поддерживала второе.
Что полностью согласуется и объясняется тем, что социум не однороден и никогда и не был однороден.

И что если уж его брать в целом - то он желал уничтожить свою старую форму существования, и сделал это.

Микротон, почему вам постоянно нужно объяснять очевидные вещи ?

[Микротон]

Поскольку значительно большая часть социума поддерживала второе.

Ключевое слово - часть. Вы же употребили выражение:

Pilum писал(а):
Да вообще-то я много таких обществ знаю.

Объеденив в этой фразе все части общества в единый объект. Даже целиком в страну.

Что полностью согласуется и объясняется тем, что социум не однороден и никогда и не был однороден.

Так и надо было написать тогда, что одна часть общества была против существующих порядков, а другая - не против.
Вы же в своих постах излагаете, что вообще общество не желало своего сохранения, подобно староверским скитам, которые себя сжигали физически, не желая своего сохранения. Тем более, приводите как пример, страну целиком! И еще обижаетесь, когда я это называю чушью.

И что если уж его брать в целом - то он желал уничтожить свою старую форму существования, и сделал это.

И опять чушь! Нельзя его брать в целом, сами же пишете, что общество состоит и состояло из различный частей, значит всего лишь одна часть - одержала победу в борьбе с другой частью. А тем более говорить, что общество в целом не желало. Всегда найдется тот, кто там и желал и не желал, раз уж общество состоит из частей.

Микротон, почему вам постоянно нужно объяснять очевидные вещи ?

Кто же виноват, что Вы не умеете чётко и ясно излагать свои мысли? Учитесь излагать их так, что бы не было причин толковать их то так, то эдак.

[Pilum]

Поскольку в этой части я согласился с Pilum'ом, то отвечу за себя - не вижу тут никакого противоречия. ...

А в остальной части что вы думаете ? В частности, о полном определении ?

Поскольку значительно большая часть социума поддерживала второе.

Ключевое слово - часть.
... Нельзя его брать в целом...
...Так и надо было написать тогда, что одна часть общества была против существующих порядков...
....
Кто же виноват, что Вы не умеете чётко и ясно излагать свои мысли? Учитесь излагать их так, что бы не было причин толковать их то так, то эдак.
и т.д.

Вы сказали, что не знаете обществ, каковые не желали бы своего сохранения.
Отсюда следует вывод, что вы считаете, что все общества, которые вам известны,  желают своего сохранения.
То есть отдельно взятый социум - желает своего сохранения.
Так получается.


Предположим, есть социум, в котором Микротон - не желает уничтожения старого общества, а все остальные в социуме поголовно - желают.
Как вы опишите такую ситуацию для этого социума целиком ?
(Так как выше, неправильно ?)
Поучите меня.

[Микротон]

Вы сказали, что не знаете обществ, каковые не желали бы своего сохранения.

Совершенно верно. Не слыхал даже про такие общества. Даже староверы, которых я упоминал выше, сжигая себя, этим не выражали не желания своего сохранения, а выражали протест против насильственного понуждения к смене религии.

Отсюда следует вывод, что вы считаете, что все общества, которые вам известны,  желают своего сохранения.

Естественно. Любое общество, пока оно общество - желает своего сохранения. Хотя в этом обществе вполне могут быть и такие части, которых что-то не устраивает в обществе. Тем не менее, даже эти части желают не прекращения существования, а лишь изменения того, что их не устраивает. После устранения конфликта, когда причины недовольства исчезают, и эта часть общества продлжает существование и не желает его прекращения.  

То есть отдельно взятый социум - желает своего сохранения.
Так получается.

Не только человеческий социум. Даже стадо животных не желает прекращения своего существования. Иначе и стада не было бы как такового  - разбежались один раз - а вновь в стадо собираться не желали бы.

Предположим, есть социум, в котором Микротон - не желает уничтожения старого общества, а все остальные в социуме поголовно - желают.

Совершенно высосанный из пальца пример, но тем не менее:
1) Индивидуум (Микротон) не является социумом уже по определению.
2) Социум, в котором отдельный индивидуум или даже группа индивидуумов (хоть их уже и можно считать самостоятельной частью социума) не желают жить по правилам, установленным в этом социуме либо изгоняются из этого социума, либо насильственно принуждаются к исполнению установленного порядка.
3) Если у группы, не желающей жить по правилам того социума, в котором они живут, достаточно ресурсов для изменения этих правил, то эта группа становится доминирующей и устанавливает уже такие правила, которые устраивают её. При этом, они вовсе не желают прекращения своего существования, наоборот! Они стремятся упрочить свое существование всеми доступными им методами (диктатурой, обманом, подкупом, шантажом и т.д.) Группа, которая, потеряла свое доминирующее положение, либо вынуждена уйти из социума который ей не приемлем, либо погибнуть (но вовсе не от того, что она желает погибнуть. Её просто уничтожит доминирующая группа)

Как вы опишите такую ситуацию для этого социума целиком ?
(Так как выше, неправильно ?)
Поучите меня.

Состояние этого социума (целиком) можно выразить одним словом:"война". Если двумя - "война группировок". Если тремя - "внутренняя война группировок". Можно, конечно и заменить слово "война" на слово "борьба". Суть от этого не поменяется.
Обычно так и пишут: общество находилось в состоянии войны. И уже не важно, войны внутренней, гражданской, или какой другой.

[Pilum]

"Тем не менее, даже эти части желают не прекращения существования, а лишь изменения того, что их не устраивает. После устранения конфликта, когда причины недовольства исчезают, и эта часть общества продлжает существование и не желает его прекращения. "

Словоблудие, да.
Когда неизбежный антагонизм достигает своей закономерной силы (как в перечисленных выше исторических моментах) - он разрешается разрушением старого социума и созданием нового.

О биологическом уничтожении всего и вся - никто и не говорил.
Хотя если поищите, возможно, есть и такое...
Можно вспомнить историю деградации цивилизации Майя, например.
 

"Не только человеческий социум. Даже стадо животных не желает прекращения своего существования."

Ну это только в ваших диких представлениях социум и стадо животных имеют столь большую связь между собой.
"Драки за лидерство", "позы подчинения"... пффф... :>>  Дегенеративные тенденции.

"1) Индивидуум (Микротон) не является социумом уже по определению. "

Чушь какая-то. Из кого же состоит социум, как не из индивидуумов.

Предположим, есть социум, в котором Микротон - не желает уничтожения старого общества, а все остальные в социуме поголовно - желают. Как вы опишите такую ситуацию для этого социума целиком ? Поучите меня.

Состояние этого социума (целиком) можно выразить одним словом:"война". Если двумя - "война группировок". Если тремя - "внутренняя война группировок"....

"Война"... "Миллионы против Микротона"...  Война за Микротоново наследство..."Внутренняя война Группировки Микротона из 1-го человека и Группировки Остальных из 100 млн."

Хм.  
Вообщем, я предпочитаю свои определения вашим. Думаю, как более понятные всем, кроме разве что вас.