Теория эволюции глазами профанов

[Harley Quinn]

Урсула, не в ваш, как мне кажется. Не помню вашего поста, где вы про эту самую кость писали. Если писали и именно в смысле док-ва наличия у неандертальцев речи, тогда будет и в ваш. Зато вот помню, что Маша по поводу речи и подъязычной кости не раз писала - именно ее образ был в голове, кода решил написать свое "на закуску".

Да, нет. Конечно в мой огород.... Маша не виновна... Да я и не обижаюсь. В следующий раз, прежде чем ляпнуть, буду искать более надежные источники...

[dont_delete_user]

Этот Север Снег на полном серьезе утверждал, что неандертальцы абсолютно молча и бессознательно  :lol: охотились при помощи копий (с бессознательно изготовленными каменными наконечниками  :lol: ) на оленей; бессознательно (как кошка после туалета) закапывали трупы своих соплеменников в ямки, и затем опять-таки бессознательно забрасывали эти ямки цветами (вероятно, чтобы перебить запах); а в костяные флейты неандертальцы вообще не дудели, а если и дудели, то, конечно же, полностью бессознательно

Imperor, не изображайте тут полного идиота и не передергивайте.

Если неандертальцы не обладали человеческой членораздельной и сознательной речью, то это не значит, что «молча». Звуковыми сигналами и вороны или куры обмениваются, а «музыкальные инструменты» применяют и зайцы - барабанную дробь на пнях выдают, но разумными сознательными существами это их еще не делает. Для новых участников поясню, что вслед за Б.Ф.Поршневым и многими компетентными исследователями полагаю, что разум и сознание, в полном смысле слова бывают только человеческими. Для  животных (включая гоминид и неандертальцев) и то, и другое надо брать в кавычки, поскольку уровень психики тут ниже качественно, а это - принципиально.

Всякие «флейты», «ориентированные по сторонам света» костяки и «выдолбленные в граните» могилы – не более чем плод неуемной фантазии некоторых авторов на основе более чем скудных фактов. Никто не против, если исследователи выдвигают смелые гипотезы, но плохо, что невежды и полузнайки принимают эти предположения за факты. Впрочем, вы и в других темах отмечались подобным, притаскивая сказочки про «высокоточную обработку» блоков пирамид и про их, якобы, опять же «высокоточную» ориентацию по сторонам света. Хотя и то, и другое – плоды фантазии вам подобных личчностей.

[Imperor]

Imperor ... и не передергивайте.

А, а вот и Снег Север собственной персоной И ничуть не изменился в степени своей уверенности во всем! :lol: Браво!

Для новых участников поясню, что вслед за Б.Ф.Поршневым и многими компетентными исследователями полагаю, что разум и сознание, в полном смысле слова бывают только человеческими

А разве неандерталец - не человек? Странно... Вроде бы, он - Homo neanderthalensis (или вообще, Homo sapiens neandertalensis). Или я что-то путаю, и неандертальцы у нас принадлежат к зайцеобразным или врановым?

Для  животных (включая гоминид и неандертальцев)...

:lol:  :lol:  :lol:

...и то, и другое надо брать в кавычки, поскольку уровень психики тут ниже качественно, а это - принципиально.

Похоже, Снег Север у нас обладает каким-то совершенно особенным знанием о неандертальцах, возможно даже, личным опытом общения с ними... Он, наверное, лично наблюдал их уровень психики, и поэтому столь уверенно и категорично отбрасывает все данные по "неандертальским флейтам, захоронениям, и искусстве обработки камня" - как фантазии. Еще бы, ведь если сам видел (неандертальцев), то теперь уже точно знаешь "что почем": вот эти данные (о неандертальской культуре) - ложь и подтасовка, а вот эти данные (домыслы Поршнева о "барабанящих зайцах") - вот это истина в последней инстанции  :lol:

Всякие «флейты», «ориентированные по сторонам света» костяки и «выдолбленные в граните» могилы – не более чем плод неуемной фантазии некоторых авторов на основе более чем скудных фактов.

:lol:
А разве факты, рисующие неандертальцев "барабанящими зайцами" - не еще более скудны?  :wink:
Какие известные факты о неандертальцах навевают аналогии их поведения с "барабанящими зайцами" (кроме горячего желания представлять их такими)?

[Harley Quinn]

"Ковалевский"
Объясните пожалуйста вот это:
Homo neanderthalensis  Неандертальцы населяли Европу и Зап. Азию (от Испании до Узбекистана) в конце плейстоцена (200 000 - 28 000 лет назад). Климат тогда был холоднее, и за время существования неандертальцев несколько раз наступали ледниковые эпохи. Неандертальцы, по всей видимости, НЕ являются прямыми предками совр. людей, они независимо произошли от питекантропов. Сравнение митохондриальных ДНК показало, что линии, ведущие к неандертальцу и современному человеку, разошлись 500-600 тыс. лет назад (точнее говоря, это время, когда существовала их последняя общая "праматерь"; общие "праотцы" теоретически могли быть и позже).

Неандертальцы отличаются от совр. человека более низким лбом, выступающим затылком, надбовными дугами. Объем мозга - как у совр. людей или даже больше. Уже умели разводить огонь. Питались почти исключительно мясом (охота), каннибализм был очень распространен. Появились первые мистические/религиозные верования: они уже хоронили своих мертвецов и украшали могилы цветами.

Культура неандертальцев (т.н. "мустьерская", или, что то же самое, среднепалеолитическая культура) - это, прежде всего, обоюдоострые рубила, заточенные более качественно, чем аналогичные орудия H.erectus; а также разнообразные отщепы, использовавшиеся для разделки туш. У неандертальцев имелись также деревянные копья для ближнего боя с каменными наконечниками. В более позднее время, уже во время контактов с сапиенсами (см. ниже) у неандертальцев появляются зачатки искусства (ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде "флейт" - кости с просверленными дырочками, которые, впрочем, могли служить для разведения огня, а не для музыкальных упражнений; см. также внизу - сообщение о недавно найденной неандертальской "скульптуре".
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Культура неандертальцев
В интеллектуальном отношении неандертальцы продвинулись достаточно далеко, создав высокоразвитую мустьерскую культуру (по названию пещеры Ле-Мустье во Франции). Только во Франции установлено свыше 60 разных типов каменных орудий; значительно усовершенствовалась их обработка: для изготовления одного мустьерского остроконечника требовалось 111 ударов против 65 при выделке ручного рубила раннего палеолита. Охотились на крупных животных (северный олень, мамонт, шерстистый носорог, пещерный медведь, лошадь, бизон и др.),  умели высекать и поддерживать огонь для обогрева жилищ. У них уже существовали некоторые ритуалы (культы, погребения), зачатки искусства, забота о соплеменниках (инвалиды, дожившие до пожилого возраста).
http://macroevolution.narod.ru/neander.htm
Можно ли доверять этому ресурсу?

Так, при анализе 36 скелетов неандертальцев, имеющих переломы, только у 11 результаты лечения перелома признаны неудовлетворительными. Это показывает, что уже на таком уровне развития эффективность медицинской помощи при переломах превышала 70 %, первобытные люди знали о переломах и умели их лечить.

Петров С. В. Общая хирургия : Учебник для вузов. — 2-е изд. — 2004. — С. 398. — 768 с.

[Imperor]

Имперор, по первой части вашего поста: это, как я понял, ответ мне. Какое отношение все вами написанное имеет к тому, что написал я?

Прямое. Я немного выше написал Маше:
"Неандертальцы были такими же людьми, как мы с Вами..."
Вы вклинились в разговор с фразой примерно такого содержания:
"...Еще один профан".
Из этой фразы я сделал (надеюсь, логичный) вывод, что Вы не разделяете моей точки зрения:
"...неандертальцы были такими же людьми, как мы с Вами..."
И поэтому привел давно известные данные, свидетельствующие о наличии у неандертальцев сложной культуры (аналогичной нашей): захоронения, сезонность охоты, музыкальные инструменты, искуссные каменные орудия.

Да! Насколько мне известно, научная значимость работы определяется не датой пуликации (если это так, пора учить историю "от Фоменко") а логичным включением в себя известных фактов и внутренней непротиворечивостью.

Абсолютно согласен с этим Вашим мнением, и скромно спрашиваю у Вас - какие установленные факты свидетельствуют о том, что неандертальская культура чем-то принципиально отличалась от культуры, например, Homo sapiens того же периода (и ссылки на первоисточники соответствующих проведенных исследований, пожалуйста, привести не забудьте).

Почему-то "осведомленность" дилетантов в том или ином вопросе мало волнует профессиональных ученых. Среди последних тоже полно разногласий, но они-то ничего категорично не утверждают и готовы пересмотреть свои концепции в свете новых открытий.

Золотые слова! Вот они и пересматривают. Более того, уже пересмотрели. Только Вы с Снег Севером этот момент пропустили.
Возможно, Вас лично я неправильно понял, и когда Вы высказались о моем мнении: "неандертальцы были такими же людьми, как мы с Вами", как о "мнении профана", то Вы, возможно, и не имели в виду "бессловестного неандертальца-троглодита", а что-то там такое "сугубо свое"... Но вот Снег Север продолжает настаивать на устаревших представлениях о "переходном звене и пр." Возможно, Вас с Снег Севером я просто по ошибке определил в единомышленники. Но, извините, Вы уж больно с ним похожи... Даже одну и ту же монографию советуете почитать  :wink:

Все вами перечисленное не является доказанной истиной. Я вам намекнул в прошлом посте кое на что, неколько раз говоря о  интерпретации в исторической науке. Вы или не поняли или сознательно игнорируете. Повторять неохота.

Ваши намеки на "интерпретации в исторической науке" я прекрасно понимаю. Даже, наверное, больше, чем кто-нибудь другой Абсолютно согласен, что "интерпретации в исторической науке" не могут рассматриваться в качестве доказательств. А могут рассматриваться, лишь как некие свидетельства в пользу чего либо...
Теперь посмотрим беспристрастно (отложив в сторону устаревшие сказки о "переходном звене") на имеющиеся данные, и посмотрим, о чем они свидетельствуют:

1. Мы точно знаем, что единственным существом на Земле, изготавливающим искуссные каменные орудия (я имею в виду вполне определенный уровень технологии, начиная с олдувайской) - единственным таким существом в настоящее время является человек (Homo sapiens).

2. Мы точно знаем, что Homo sapiens обладает развитым сознанием, речью и высокоразвитой культурой.

3. Мы не наблюдаем на Земле других видов животных, которые бы, не обладая сознанием, речью или культурой, изготавливали бы каменные орудия подобного уровня технологии.

4. Мы точно знаем, что неандертальцы изготавливали искуссные каменные орудия.

Из этого факта можно сделать два предположения (гипотезы):

а). Неандертальцы обладали сознанием, речью и культурой, аналогичной нашим.

б) Неандертальцы, изготавливали орудия, но не обладали либо сознанием, либо речью, либо культурой, аналогичной нашей.

Установленные данные, свидетельствующие в пользу варианта (А):

1. Неандертальцы, вероятно, хоронили своих умерших соплеменников. Возможно, кидали в могилы цветы (имеются находки), возможно, разводили ритуальные костры (имеются находки), возможно, выдалбливали каменные могилы (имеются находки), возможно, ориентировали тела по сторонам света (имеются статистические данные), возможно, клали в могилы еду и каменные орудия (имеются находки).

2. Неандертальцы, вероятно, заботились о своих больных и старых соплеменниках (потверждено находкой искалеченного скелета старого неандертальца, тем не менее, дожившего до глубокой старости).

3. Неандертальцы, возможно, имели религиозный культ, основанный на почитании медведя (обнаружение каменных коробов с упорядоченно расположенными медвежьими черепами).

4. Неандертальцы, возможно, играли на музыкальных инструментах (обнаружена неандертальская "флейта").

5. Неандертальцы, скорее всего, были искуссными охотниками, и вели охоту со сменой типа добычи в зависимости от сезонов (потверждено костями добычи).

6. Неандертальцы точно изготовляли искуссные каменные орудия, не уступавшие технологиям (во всяком случае, некоторых) культур Homo sapiens.

Теперь смотрим на имеющуюся совокупность свидетельств, говорящих в пользу предположения (Б) о "нечеловечности" неандертальца (о его "переходности", "троглодитности", "полусознательности", "отсутствии членораздельной речи" и пр.). Вот перечень известных лично мне свидетельств в пользу данной гипотезы:
1. Так было принято считать довольно долго в свете теории Дарвина.
2. Так написал Поршнев.
3. Считать так мне нравится.
4.

Комментарии, как говорится, излишни.

P.s. Буду весьма признателен оппонентам за пополнение списка Б, но только не голословными утверждениями, а фактами, с соответствующими ссылками на первоисточники.

[dont_delete_user]

Неандертальцы обладали сознанием, речью и культурой, аналогичной нашим.

Не обладали.

Неандертальцы, вероятно... возможно
...вероятно... возможно
...вероятно... возможно...

А коровы возможно летают (когда на них никто не смотрит) :lol:  :lol:  :lol:

[Ковалевский]

"Ковалевский"
Объясните пожалуйста вот это:

Объяснять не буду, но могу отдельные моменты прокомментировать.

Питались почти исключительно мясом (охота)

На счет охоты - сомнительно. Даже очень. Скорее падальщики. Ну, каннибализЬм это да. Было дело. Пур куа бы и не па?

Появились первые мистические/религиозные верования: они уже хоронили своих мертвецов и украшали могилы цветами.

От неандертальцев остались литературные папятники? На основании чего можно утверждать, что у них были верования? Тем более, что верования и мистические категории есть результат о-о-очень абстрактных обобщений, а неандертальцу, как мы выяснили, обобщать было нечем. Правильнее писать (как советовал Снег Север) "хоронили" своих мертвецов. К похоронам в нашем понимании это не имеет никакого отношения. Если бы неандертальцы практиковали погребальную практику, таких находок были бы сотни, если не тысячи, так что не будем давать их "захоронениям" поспешных интерпретаций, вытекающих из НАШЕЙ повседневности. Опять же "украшали" "могилы" цветами - откуда нам знать как пыльца растений попала в захоронение (в палеонтологическом смысле этого слова)? Может эти растения принесли "соплеменники", и даже если это так, откуда нам знать, почему это было сделано.

Культура неандертальцев (т.н. "мустьерская", или, что то же самое, среднепалеолитическая культура) - это, прежде всего, обоюдоострые рубила

Вот окуда путаница полезла. Слово "культура" в данном контексте имеет вполне определенное, узкое значение - деятельность по изготовлению орудий. И не более. Вообще-то правильнее говорить: мустьерская каменная индустрия. Кстати, характеризуется она как раз не рубилами (это шелльская и ашелльская каменные индустрии, соотносимые с эректусами), а ножевидными пластинами, полученными с помощью отжимной техники.

У неандертальцев имелись также деревянные копья для ближнего боя с каменными наконечниками.

М-м-м... Не встречал подобной информации...

В более позднее время, уже во время контактов с сапиенсами (см. ниже) у неандертальцев появляются зачатки искусства (ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде "флейт" - кости с просверленными дырочками, которые, впрочем, могли служить для разведения огня, а не для музыкальных упражнений; см. также внизу - сообщение о недавно найденной неандертальской "скульптуре".

В том то и дело, что интерпретировать это можно по-разному. На счет злосчастной "флейты" вообще дело темное. Похоже, это все-таки музыкальный инструмент, но нет оснований утверждать, что это дело рук именно неандертальца. Да и все остальное приписывалось неандертальцу только на основании датировок. Сейчас же установлено, что человек кроманьонского типа появился около 150 000 лет назад (в Африке - точно), т.е. все названные "прецеденты" относить к неандертальцу только на основанни датировок (а других оснований нет) недопустимо.

В интеллектуальном отношении неандертальцы продвинулись достаточно далеко, создав высокоразвитую мустьерскую культуру (по названию пещеры Ле-Мустье во Франции). Только во Франции установлено свыше 60 разных типов каменных орудий; значительно усовершенствовалась их обработка: для изготовления одного мустьерского остроконечника требовалось 111 ударов против 65 при выделке ручного рубила раннего палеолита.

Старая добрая "каменная индустрия". Причем здесь культура художественная, духовная?

...забота о соплеменниках (инвалиды, дожившие до пожилого возраста)

Ничего сугубо человеческого тут нет. У стайных (не стадных!) животных, например волков, забота членов стаи друг о друге - нормальное дело.

Можно ли доверять этому ресурсу?

Это уж вам решать. Я охотно пользуюсь этим ресурсом, это не какая-нибудь википедия. Там преобладают как раз серьезные материалы, но есть и весьма поверхностные. Вобщем - читайте, но с головой.

Так, при анализе 36 скелетов неандертальцев, имеющих переломы, только у 11 результаты лечения перелома признаны неудовлетворительными. Это показывает, что уже на таком уровне развития эффективность медицинской помощи при переломах превышала 70 %, первобытные люди знали о переломах и умели их лечить.

Вероятно. Но при возможности сохранять покой переломы зарастают и сами, пусть и почти всегда криво. Т.е. соплеменникам достаточно было подкармливать своего сородича пока не выздоровеет. Опять же не ясно, прерломы чего? Конечностей? Для предполагаемого "неандертальского" образа жизни это серьезно, особенно ноги. А если ребра? Неандерталец, при его телосложении и явно заниженном болевом пороге, такую чепуху скорее всего просто не замечал.

[Ковалевский]

И поэтому привел давно известные данные, свидетельствующие о наличии у неандертальцев сложной культуры (аналогичной нашей):...

Нет, друг мой, вы не привели никаких данных. Вы дали довольно произвольную интерпретацию произвольно же отобранных фактов. Ничто из известного на данный момент не говорит о наличии у неандертальцев культуры. Тем более "аналогичной нашей".

какие установленные факты свидетельствуют о том, что неандертальская культура чем-то принципиально отличалась от культуры, например, Homo sapiens того же периода

Прежде, чем сравнивать две культуры, необходимо установить факт наличия обеих.

Вы, возможно, и не имели в виду "бессловестного неандертальца-троглодита", а что-то там такое "сугубо свое"...

Ну если так примитивно рассуждать, то пусть будет "сугубо свое". Хотя это не мое вовсе, я не профессиональныей антрополог, который работает в первичным материалом, а всего лишь квалифицированный читатель этих самых антропологов, занимающийся самообразованием.

Но вот Снег Север продолжает настаивать на устаревших представлениях о "переходном звене и пр."

В данной ветке я за ним такого не видел. Тем более, что существование биологического предка современного вида человека (последнего оставшегося) не вызывает ни у кого, кроме креационистов, сомнения. И если кто-то говорит о наличии "переходного звена", то никакой крамолы в этом нет. Вы, видимо, полагаете, что человек взялся непосредственно из праха земного, как чертик из табакерки? Причем только один его "вид", в который вы объединяете принципиально разные виды. Можете считать меня единомышленником Снега Севера в общих вопросах, по частностям мог бы с ним подискутировать...

"интерпретации в исторической науке" не могут рассматриваться в качестве доказательств. А могут рассматриваться, лишь как некие свидетельства в пользу чего либо...

Кипение воды при 100 градусах не доказывает способность воды кипеть, а лишь свидетельствует о способности воды кипеть. Вы сами поняли, что сказали?

отложив в сторону устаревшие сказки о "переходном звене"

Так. Пора видимо объяснить, что ВЫ называете переходным звеном, да еще в кавычках. И почему эти "сказки" устаревшие, если филогенетическое древо гоминид с каждым полевым сезоном вырисовывается все детальней. Урсула тут приводила весьма недурственную ссылку на "Макроэволюцию" http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Теперь посмотрим беспристрастно...

Ой ли!

1. Мы точно знаем, что единственным существом на Земле, изготавливающим искуссные каменные орудия (я имею в виду вполне определенный уровень технологии, начиная с олдувайской) - единственным таким существом в настоящее время является человек (Homo sapiens).

Кто "мы"? В каких единицах измеряется степень "искуссности" каменных орудий? Где описан вид Homo sapiens? Науке такой неизвестен.

2. Мы точно знаем, что Homo sapiens обладает развитым сознанием, речью и высокоразвитой культурой.

Опять, дайте описание приводимого вами вида человека. В чем вы предлагаете измерять развитость сознания (хорошо бы определение) и высокоразвитость культуры (опять же, определите строго, что вы этим термином называете)?

3. Мы не наблюдаем на Земле других видов животных, которые бы, не обладая сознанием, речью или культурой, изготавливали бы каменные орудия подобного уровня технологии.

Из этого пункта следует, что мы, зато, наблюдаем отличных от человека животных, которые обладая сознанием, речью или культурой, изготавляют каменные орудия. Что является прямой ложью.

4. Мы точно знаем, что неандертальцы изготавливали искуссные каменные орудия.

Эка невидаль!

В сухом остатке имеем: пункты 1 и 2 непонятно вообще о чем говорят, да еще и грешат полным отсутствием определений и привлечением к рассуждениям неизвестного науке, но существующего в воображении автора, вида человека. Пункт 3 ложен. Пункт 4 констатация несомненного факта, но в таком общем виде, что не дает нам возможность делать какие-либо выводы. И вот на этом, желая посрамить своих оппонентов, вы выстраиваете свои а) и б), противопоставляя их друг другу.

Ваши шесть выводов (не аргументов, а именно выводов непонятно откуда взявшихся) я уже охарактеризовал в этом посте выше: произвольная интерпретация произвольно же отобранных фактов. Вообще странно это, обычно выводы следуют из наблюдений и подкрепляются аргументами, если таковые найдутся. А у вас наоборот.
Про ваши "вероятно" и "возможно" Снег Север уже писал. Добавлю, что на основании "возможно" вы говорите "несомненно установлено".

"Совокупность свидетельств" в пользу пункта б) заставляет развести руками и пожелать вам "учиться, учиться и учиться".

Комментарии, как говорится, излишни.

Действительно.

Буду весьма признателен оппонентам за пополнение списка Б, но только не голословными утверждениями, а фактами, с соответствующими ссылками на первоисточники.

А преподавателям зарплата полагается, вы в курсе? Вы применили тонкий демагогический прием, прекрасно зная, что никому не охота разжевывать для вас азбучные истины, вы таки об этом просите. А потом громогласно истолкуете недоуменное молчание в ответ на такую просьбу, как признание оппонентами своего поражения.

ПС: возможно я проигнорирую ваши дальнейшие посты ТАКОГО КАЧЕСТВА, буде они случатся. Надеюсь теперь понимаете, почему.

[Ковалевский]

Вот еще какая загогулина. Безуслоно отличающим человека в узком смысле этого слова (Homo Sapiens Sapiens) от других животных является такой вид деятельности как война. Ничего подобного за пределами антропосферы не наблюдается в наше время, и не обнаружено следов подобного в прошлом. Вот когда Имперор предъявит факты ОДНОЗНАЧНО интерпретируемые как военные действия неандертальцев, я сниму перед Имперором треуголку и признаю идентичность психики Homo Sapiens Sapiens и Homo Sapiens Primigenius.

ПС: И все таки я настаиваю, чтобы Имперор опроверг факт моей аудиенции у аномалокариса.

[Алeкс]

Безуслоно отличающим человека в узком смысле этого слова (Homo Sapiens Sapiens) от других животных является такой вид деятельности как война. Ничего подобного за пределами антропосферы не наблюдается в наше время, и не обнаружено следов подобного в прошлом.

Как насчёт муравьёв?