Автор Тема: Полуводный родственник китов О_О  (Прочитано 30816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 01 Апрель, 2008, 11:48:50 am »
Имперор, вы начинаете брюзжать. Здесь, в теме, есть достаточно подробные заключения П. Волкова. Кроме того, статья, на которую ссылался Тигар, опубликована не в Бобруйском городском сборнике, а в Nature. Слыхали про такой журнал?  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 01 Апрель, 2008, 18:20:33 pm »
Цитата: "Рендалл"
Кроме того, статья, на которую ссылался Тигар, опубликована не в Бобруйском городском сборнике, а в Nature. Слыхали про такой журнал?  8)
Для него есть поавторитетнее источники
Цитата: "Imperor"
Ибо в Библии написано довольно ясно:
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 01 Апрель, 2008, 19:00:53 pm »
Цитата: "Рендалл"
Имперор, вы начинаете брюзжать. Здесь, в теме, есть достаточно подробные заключения П. Волкова.
Я никаких особо весомых заключений не увидел. К сожалению, я не знаю, что Вы точно имели в виду. Если вот это:
Цитата: "Павел Волков"
Я просто напомню, что пенис человека также прикрепляется к тазовым костям. Противоречия нет - таз китов, утратив основную функцию опорно-двигательного аппарата, сохранил дополнительную - опору внутренних органов. В случаях атавизма к тазовым костям китов причленяются развитые в большей или меньшей степени задние конечности. Так, близ Японии был недавно пойман дельфин-афалина со второй парой плавников, и однажды был добыт кит-горбач с задними конечностями длиной около метра.
Как видим, в этой цитате сначала идет цепочка чистых предположений, что "таз китов, утратив основную функцию опорно-двигательного аппарата, сохранил дополнительную - опору внутренних органов". Согласитесь, несколько странно доказывать факт эволюции через предположение о наличии этой эволюции :wink:
Затем приводится пример кита-горбача с задними конечностями. При этом, во-первых, не уточняется, что это были за конечности (то ли копыта, а то ли дополнительные плавники). Во-вторых, есть мутация у мухи, когда у этой мухи из головы начинают расти новые ноги. Это что? Свидетельство того, что когда-то были мухи с ногами на голове? Или же это просто - уродство (нарушение плана строения)?
А шесть пальцев на руке у человека - это свидетельство о наличии у нас шестипалых предков? Или это просто уродство?
А многососковость? А неразвитие конечностей (свидетельство происхождения человека от змей)? А две головы?
Где, и по какому критерию Вы проводите границу между патологией развития и атавизмом? Не по принципу ли соответствия принятой эволюционной парадигме? Т.е. если данное уродство соответствует нашим представлениям о наших эволюционных предках, то это не просто уродство, а атавизм, а если не соответствует, то это просто уродство... :wink:

Цитировать
Кроме того, статья, на которую ссылался Тигар, опубликована не в Бобруйском городском сборнике, а в Nature. Слыхали про такой журнал?  8)

Тем хуже для Nature. Я давно заметил, что крупные научные журналы грешат излишней благожелательностью к эволюционным построениям, и допускают такую степень спекулятивности в статьях эволюционной тематики, которую не допускают для других научных статей.
Вот, например, история, в которой Nature сильно засветилась. А если бы была построже, то, возможно, и не засветилась бы. И не надо было бы публиковать десяток статей по одной и той же теме, опровергающих друг друга:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 01 Апрель, 2008, 23:10:50 pm »
Цитата: "Imperor"
Где, и по какому критерию Вы проводите границу между патологией развития и атавизмом? Не по принципу ли соответствия принятой эволюционной парадигме? Т.е. если данное уродство соответствует нашим представлениям о наших эволюционных предках, то это не просто уродство, а атавизм, а если не соответствует, то это просто уродство... :wink:
Приблизительно так. Эволюционная парадигма основывается на палеонтологической летописи и её изучения, с последующими экстраполяциями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 02 Апрель, 2008, 08:04:17 am »
Цитата: "Рендалл"
Приблизительно так. Эволюционная парадигма основывается на палеонтологической летописи и её изучения, с последующими экстраполяциями.

Вот именно. Не спорю, экстраполяции палеонтологической летописи часто выглядят очень стройными и симпатичными (хотя бы, например, возьмем наиболее общий ряд: "рыбы - земноводные - рептилии" - этот ряд весьма нагляден и убедителен).
Но в любом случае, во-первых, не надо выдавать экстраполяции за доказательства. А во-вторых, экстраполируя, не нужно забывать о научной скромности. Довольно часто степень спекулятивности этих экстраполяций перехлестывает все мыслимые пределы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 02 Апрель, 2008, 13:52:08 pm »
Цитировать
Но в любом случае, во-первых, не надо выдавать экстраполяции за доказательства
Хорошая, качественная, проверенная несколько раз экстраполяция и есть доказательство.

Цитировать
А во-вторых, экстраполируя, не нужно забывать о научной скромности. Довольно часто степень спекулятивности этих экстраполяций перехлестывает все мыслимые пределы.
Бывает и такое. Питлдаун например.  :(
Не спорю, хочется сразу всех выкопать и построить неоднократно подтверждённую палеонтологическую летопись. Но принципально её пока не перекроила ни одна находка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 04 Апрель, 2008, 16:14:29 pm »
http://lenta.ru/news/2007/09/12/ears/ :
Цитировать
Исследовав останки рептилий Bashkyroleter mesensis, найденные около реки Мезень, немецкие ученые обнаружили, что анатомическое строение уха практически соответствует современному. Череп пресмыкающегося невелик (около 6,5 сантиметров в длину), однако имеется необычно большая барабанная перепонка. Специальная кость, сходная с современными слуховыми косточками, соединяет ее с внутренним ухом.
Такое устройство ушей заставляет предполагать, что их обладатели, жившие в Пермском периоде, 260 миллионов назад, слышали как минимум не хуже современных рептилий. До сих пор считалось, что сколько-нибудь значительный слух у позвоночных развился не позднее, чем 200 миллионов лет назад, а длительное время после выхода на сушу предки современных млекопитающих, рептилий и птиц были практически глухими.
Ну и где же то постепенное "развитие органов" о "необходимости которого так долго говорили большевики"?

Проблема переходных форм уже обсуждалась вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=225
Виды внезапно появляются в палеонтологической летописи, некоторое время существуют (не меняясь), а потом исчезают (из палеонтологической летописи). Постепенных переходных форм этих видов не наблюдается.
Вот характерный пример:
Цитата: "Красилов"
Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.


Вот здесь можно посмотреть фотографию отпечатков стрекоз юрского периода и попробовать найти десять отличий (от современных :) ):
http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 06 Декабрь, 2008, 19:50:38 pm »
Поднимем тему?
"Первый кит, бегущий краем моря"
http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm
Моё мнение о потугах креационистов в области прикладного китоведения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 07 Декабрь, 2008, 04:58:46 am »
Павел, у креационистов теперь непробиваемая фишка: "это не эволюция - это дизайн". То есть любое доказанное сходство по их мнению продумано Богом и меняется в пределах барамина. А барамин для них (как я недавно узнал - тему есть в этом разделе) - это вообще уровень семейства. :shock:
Так что все наши переходные формы имеют смысл в рамках ТЭ, а креационисты пусть как молитву бормочат... дизайн... дизайн...дизайн...дизайн...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 07 Декабрь, 2008, 10:54:44 am »
Ой, да таких отмазок можно найти на что угодно целую кучу. Гоацин "бродит" между курами и кукушками - так что, получается, что барамин - это надотряд? Или барракуда помещается то в отряд Атеринообразных (надотряд Атериноидные), то среди кефалеобразных (надотряд Перкоидные). Вот это барамин, так барамин! Бараминище!
По поводу статьи пока видел лишь глупое зубоскальство от Москвитина - его крайне возбуждают копытные киты...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник