Автор Тема: Комментарий к Новому завету 1  (Прочитано 18637 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Комментарий к Новому завету 1
« Ответ #40 : 15 Январь, 2008, 13:02:59 pm »
Цитата: "hetrulycomes"
Рождение младенца не было условием избавления от Рецина. Господь скзал, что Рецин и Факей замышляют овладеть Иерусалимом, но этого не сбудется. Далее Господь говорит:  Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.(Ис.7:9)", и говорит Ахазу, что бы тот просил себе знамение от Господа, для удостоверения и успокоения, но Ахаз отказался, и тогда Господь, чрез Исаию сказал, что Сам даст знамение: "14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис.7:14)"


Я ничего не понял из этого объяснения. Я приведу свое понимание контекста пророчества, а Вы, пожалуйста, поясните, чем оно отличается от Вашего.

Дело происходит где-то в 734 г до н.э. Ассирийский царь Тиглатпаласар III уже начал свои завоевательные походы, котороые привели к образованию ассирийской империи, и через 2 года завоюет Дамаск, столицу Арама и часть территории Израиля.  Вскоре израильского царя Факея убьют и вместо него воцарится Осия - царь выразивший покорность Ассирийской империи.

Арамейское царство и Израиль создали коалицию против ассирийцев, и хотят вовлечь в эту коалицию и Иудею военными методами - собираясь осадить Иерусалим и вынудить иудейского царя Ахаза вступить в военный союз против Ассирии. Наверно, многие иудеи в Иерусалиме были за такой союз, но царь не хотел конфликта с ассирийцами, зная о их военной мощи.

Настал решающий момент, объединенная армия арамеев и израильтян была готова идти к Иерусалиму, и Исайа, очевидно, представляющий про-ассирийское крыло политического спектра Иудеи, решил повлиять на решение царя старым проверенным методом - передать ему оракул - слова бога Израиля. Сообщение от бога было таким - не вступай в коалицию против ассирийцев, ибо через пару лет от этой коалиции не останется и следа, и наступит мир под властью могущественной ассирийской империи.

"Сам бог даст тебе знак: девушка [уже] забеременела и родит сына, ... и еще до того, как он научится отличать плохое от хорошего, земли тех царей, которых ты боишься, станут безлюдными."

Понятие времени глагола в древрееврейском языке было выражено не так четко, как в современных языках,  поэтому глагол, стоящий в прошедшем времени (в перфекте) в принципе, может обозначать будущее время, особенни в речи пророка. Поэтому "забеременела" часть переводят будущим временем. Однако, грамматически глагол стоит в прошедшем (в перфекте).

Рождясь, дети не отличают плохое от хорошего, именно таким новорожденным детям бог обещал землю обетованную в Втор.1:39. Учатся отличать плохое от хорошего дети где-то в возрасте 2 лет.

Царь Ахаз не вступил в коалицию против ассирийцев, и как мы знаем, это было мудрым решением. Через 10 лет ассирийцы опустошили северное царство - Израиль, и переселили его жителей куда-то в Междуречье, где они ассимилировали с тамошнили аборигенами. А Иудея простояла еще пол века, до того, как ассирийская империя сменилась халдейской, и царь Навуходоносор разрушил Иерусалим и угнал его жителей в рабство в Вавилон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
Re: Комментарий к Новому завету 1
« Ответ #41 : 15 Январь, 2008, 23:48:16 pm »
Цитата: "hetrulycomes"
ДЕ́ВУШКА, -и, род. мн. -шек, дат. -шкам, ж.
http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/05/ma137517.htm

1. Лицо женского пола, достигшее физической зрелости, но не состоящее в браке.

От Ожегова:

Девушка
1. Лицо женского пола в возрасте, переходном от отрочества к юности

2. Молодая служанка, горничная в барских домах

3. Такое лицо, достигшее половой зрелости, но еще не вступившее в брак
я вижу, аргументы у вас закончились. небольшое пояснение:
я написал
Цитировать
по современному, просто "девушка"
я живу в россии и весьма много общаюсь с разными людьми; так вот слово девушка, почти всегда, означает "молодо выглядящая особь женского пола homo sapiens". переводить же "алма" как "девственница" - это ошибка.


Цитировать
Насчет Рецина: Просто прочтите Исаию 7 глава, и все...
Хазарзар написал фигню, я поправил. Очевидно.

очевидно-то как раз другое (так как додумывать-трактовать-перетрактовывать ничего не надо). и знали эту фигню ещё очень давно. раввины, вообще, говорят, что сейчас этот аргумент (цитата из исаии) приводят только некоторые православные священники в разговоре с дремучими верующими. даже когда несколько лет назад пинхас полонский включил в свою брошюру с аргументами против христианства разбор этого фрагмента, его же иудеи и раскритиковали: дескать эту фигню сейчас лечат редко и только тем, кто совершенно ничего не знает о библии и выяснять ничего не собирается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Комментарий к Новому завету 1
« Ответ #42 : 16 Январь, 2008, 08:07:38 am »
Цитата: "илья в с"
сейчас этот аргумент (цитата из исаии) приводят только некоторые православные священники в разговоре с дремучими верующими.

Да, но есть одно важное обстоятельство. В септуанитне (древнем переводе, составленном до христианства) в Ис. 7:14 стоит "парфенос" - девственница.  Поэтому мессианское понимание этого стиха придумали отнюдь не христиане - оно существовало до них. Перевод "алма" как дева - это не ошибка, это экзегеза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Manager

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 16 Январь, 2008, 08:55:53 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Manager"
не было никакого непорочного зачатия. читай марка абрамовича "иисус еврей из галлилеи"

Марк Абрамович видел, как дело было?


неужто облезлый кот видел бога дующего марии во влагалище от чего та родила иисуса?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Manager »

Оффлайн hetrulycomes

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +0/-1
Re: Комментарий к Новому завету 1
« Ответ #44 : 16 Январь, 2008, 09:40:07 am »
Цитата: "илья в с"
я вижу, аргументы у вас закончились. небольшое пояснение:
я написал
Цитировать
по современному, просто "девушка"
я живу в россии и весьма много общаюсь с разными людьми; так вот слово девушка, почти всегда, означает "молодо выглядящая особь женского пола homo sapiens". переводить же "алма" как "девственница" - это ошибка.
Я слышал бабушки еще так друг друга ласково называют.

Цитата: "илья в с"
Цитировать
Насчет Рецина: Просто прочтите Исаию 7 глава, и все...
Хазарзар написал фигню, я поправил. Очевидно.
очевидно-то как раз другое (так как додумывать-трактовать-перетрактовывать ничего не надо). и знали эту фигню ещё очень давно. раввины, вообще, говорят, что сейчас этот аргумент (цитата из исаии) приводят только некоторые православные священники в разговоре с дремучими верующими. даже когда несколько лет назад пинхас полонский включил в свою брошюру с аргументами против христианства разбор этого фрагмента, его же иудеи и раскритиковали: дескать эту фигню сейчас лечат редко и только тем, кто совершенно ничего не знает о библии и выяснять ничего не собирается.

Вы ничего не сказали, кроме кто-то когда-то что-то истолковал. Прочтите текст. Просто прочтите текст без пояснений кого-либо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от hetrulycomes »

Оффлайн hetrulycomes

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +0/-1
Re: Комментарий к Новому завету 1
« Ответ #45 : 16 Январь, 2008, 10:16:57 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Я ничего не понял из этого объяснения. Я приведу свое понимание контекста пророчества, а Вы, пожалуйста, поясните, чем оно отличается от Вашего.
...................

В Библии сказано, что прежде нежели младенец будет разуметь отвергать худое и т.д., земля, которую страшился Ахаз, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на него и на народ его царя ассирийского. Но все это будет прежде нежели младенец будет разуметь избирать худое и т.д. Не сказано когда именно, через два или три года, некоторые люди до старости лет не разумеют, что хорошо, а что плохо. И все же не указано время зачатия младенца. И как видно, однозначно нельзя сказать в будущем времени это говорилось или в прошедшем. Однако смею заметить, что пророчества о будущем часто говоряться так, как если бы это уже произошло. Иногда говориться "и будет", а иногда "и у видел я", но все они говорят о грядущих событиях.

Но о чем шла речь: там, высоко к началу топика, было небрежно брошена интерпретация Хазарзара, в которой говорилось, что спасение Иудеев состоится, при условии, если некая особа - вероятно жена Исайи забеременеет.
Я же возразил следующими словами:
В действительности там были иные обстоятельства. Рождение младенца не было условием избавления от Рецина. Господь скзал, что Рецин и Факей замышляют овладеть Иерусалимом, но этого не сбудется. Далее Господь говорит: Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.(Ис.7:9)", и говорит Ахазу, что бы тот просил себе знамение от Господа, для удостоверения и успокоения, но Ахаз отказался, и тогда Господь, чрез Исаию сказал, что Сам даст знамение: "14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис.7:14)"

Вот собственно и все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от hetrulycomes »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 16 Январь, 2008, 12:59:15 pm »
"Не сказано когда именно, через два или три года, некоторые люди до старости лет не разумеют, что хорошо, а что плохо."

"Знать хорошее и плохое" означает не высокую мудрость, а базовое понимание происходящего, которого дети достигают в возрасте около 2 лет. Это такая же ступень интеллектуального развития ребенка, как "научится стоять", научится говорить" и т.д.

Во Втор. 1:39 это выражение используется для того, чтобы показать, насколько маленькие дети войдут в Землю Обетованную. Другими словами  - никто из вас не войдет, только маленькие дети, которые еще не понимают происходящего.

Другое место, в котором раскрывается это понятие - 2Цар. 19:35. Здесь старый человек говорит, что он уже не способен "знать хорошее и плохое", т.е. отличать вкусную еду от невкусной, красивое пение от некрасивого.

"Рождение младенца не было условием избавления от Рецина"

Да, я с этим согласен. Рождение ребенка - это знак. Пророк здесь предсказывает будущее, и когда царь увидит, что предсказание сбылось, это укрепит его веру в то, что и остальное сказанное пророком - истина. Подобное предсказание дает Самуил Саулу (1Цар.10) тот встретит 2 человек, они ему расскажут о найденных ослицах, потом он встретит 3 человек с определенными ношами, а потом - толпу пророков. Когда эти знаки сбудутся, это укрепит веру Саула в то, что бог выбрал его в цари. Аналогично, когда царь увидит, что женщина, которую имел в виду Исайа, родит, он уверится в том, что скоро угроза от арамеев и израильтян исчезнет.

"Но наведет Господь на него и на народ его царя ассирийского"

Я думаю, что конец 17 стиха не имеет отношения к пророчеству Исайи для царя Ахаза. Остаток главы 7 посвящен нашествию ассирийцев, а слова "придет царь ассирийский" скорее всего поздняя вставка, служащая для соединения двух независимых частей главы. До этого места речь идет о благоденствии, а не о беде - "его пищей станут сливки и мед", "такие дни, каких не бывало с тех пор, как Ефрем отделился от Иуды". Последняя цитата говорит о счастливых днях оюъединенного царства Давида и Соломона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
Re: Комментарий к Новому завету 1
« Ответ #47 : 16 Январь, 2008, 23:37:26 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Да, но есть одно важное обстоятельство. В септуанитне (древнем переводе, составленном до христианства) в Ис. 7:14 стоит "парфенос" - девственница.
перевод, это перевод: он всякий бывает.
Цитировать
Поэтому мессианское понимание этого стиха придумали отнюдь не христиане - оно существовало до них.
мессианское ли? - не обязательно!
Цитировать
Перевод "алма" как дева - это не ошибка, это экзегеза.
с точки зрения перевода - ошибка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
Re: Комментарий к Новому завету 1
« Ответ #48 : 16 Январь, 2008, 23:39:52 pm »
Цитата: "hetrulycomes"
Вы ничего не сказали, кроме кто-то когда-то что-то истолковал. Прочтите текст. Просто прочтите текст без пояснений кого-либо.
ваша способность додумывать превышает допустимые пределы. естесственно, что я этот текст читал-перечитывал множество раз. более того, многие авторы, ссылаясь на него, приводят его прямо посреди своего текста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Комментарий к Новому завету 1
« Ответ #49 : 17 Январь, 2008, 09:07:55 am »
Цитата: "илья в с"
мессианское ли? - не обязательно!

Интересный вопрос. Я считаю, что переводчики на гречекий написали "дева" вместо "молодая женщина", потому что они видели в Ис.7:14 мессианский смысл. Исторический контекст пророчества для них был давно не актуален, а мессинаские ожидания в обществе в то время стали усиливаться, поэтому в тексте библии люди искали скрытые, мессинаские смыслы, пытаясь предугадать, когда же придет мессия. Я знаю и другие примеры, где в безобидных текстах находился мессинаский смысл.

Мотив рождение мессии от девственницы также есть в раввинистических писаниях начала 1 тыс. н.э.

А как Вы объясняете "парфенос" в греческом переводе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »