Таким ли уж безгрешным был Иисус?

[Микротон]

"Каждый" -- это включая и Вас или Вы лично являетесь исключением?

Каждый - это каждый. Без исключений.

[breakdown]

Может и хотел, да только вовремя сообразил, что "Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем." То есть, что трудно будет убедить в своей божественности тех, кто тебя знает как облупленного. Да и пахло это не тем, что поколотят, а тем, что убьют.
В те времена с этим делом всё было весьма просто: забросали камнями, как богохульника, и все дела...

Да, точно. Перед своими прикинуться мессией не вышло бы.
Есть одно место, которое очень смахивает на случай, действительно случившийся с Павлом. Когда он в Дамаск скакал и упал с лошади. Травмы часто меняют и жизнь и мышление людей.
 

Здесь скорее не "еще и..." , а, "прежде всего среди.." <....>Да и религиозный кризис в этом региое был сильнее всего именно у этих народов. Когда "старым" богам массово переставали верить.

Кроме римского гражданства Павел еще и в иудаизме шарил. Создать новое учение с нуля сложно. Проще реформировать старое. А он как раз мог это сделать. Да еще и на фоне кризиса...

Естественно! Чем абстрактнее объект, тем легче в него верят. Помните русское:"Одна бабка сказала.."? Это сейчас оно стало ироничным. Раньше же почиталось за бесприкословный авторитет. Особенно во времена тотальной безграмотности. Чем еще можно было подтвердить свою правоту, если не чьим-то "свидетельством"? И до сих пор суды учитывают показания свидетелей...

На днях один верующий товарищ написал, что в Христа надо верить потому, что есть 4 свидетеля, т.е. 4 евангелия, написанные разными людьми. Мол, раньше достаточно было 2 свидетеля. На полном серьезе такое написал раз 5, ссылаясь на иудейский закон.
Это в 21 веке!!!
Так уж что говорить о 2000 лет назад :lol:

То есть, Вы хотите сказать, что до Павла никаких христиан не было? С кем же тогда он первоначально воевал и к кому же тогда примкнул? Такой грубой лжи просто никто не поверил бы!  

Не было. А всякой ереси было полно. Христианство стало одной их этих ересей. Павел мог с кем угодно бороться.

Да сами себе противоречите! Что значит "взяли", если, по Вашему же утверждению, всё это выдумал один Павел?

Ну взял, а не взяли. А вообще такое дело провернуть одному сложновато. Нужны сподвижники. А придумать можно и одному.

И почему обязательно "либо Исус либо Еммануил", других имён у евреев что ли не было?

Иисус, потому что распрастраненное очень и по смыслу подходит (Господь - спасение).

Еммануил, потому что в ВЗ говорится именно об Еммануиле.
Ис. 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Если Павел решил подстроить своего мессию под пророчества из Ветхого завета, то надо было Еммануилом назвать. Но Иисус более безопасно и удобно в целях конспирации. "Пророков" было много. Выбирай подходящего и лепи. Вполне допускаю, что был прототип.

[Микротон]

Ну взял, а не взяли. А вообще такое дело провернуть одному сложновато. Нужны сподвижники. А придумать можно и одному.

Был бы организатор, а сподвижники найдутся. У мусульман Магомет стал организатором. Хоть и был неграмотен. Именно таким образом и большевиков возглавил Ленин, взяв на себя роль организатора и вдохновителя. Да и Гитлер действовал подобным же образом в Германии. Так что это довольно легко, если знаешь, кого и как убедить в своей правоте.

[Игнатка]

Каждый - это каждый. Без исключений.

В таком случае, если действительно "здесь каждый добавляет, искажает, не понимает, трактует по своему текст, который и переводить с языка на язык-то не надо" не лучше ли закрыть эту тему вовсе?
Кстати, тема называется "таким ли уж безгрешным был Исус?", а не "существовал ли Исус вообще?". До сих пор я считала, что это просто всем безразлично, но теперь очень боюсь, что Вы правы.

Есть одно место, которое очень смахивает на случай, действительно случившийся с Павлом. Когда он в Дамаск скакал и упал с лошади.

В библии этой интересной истории нет.
 

Кроме римского гражданства Павел еще и в иудаизме шарил. Создать новое учение с нуля сложно. Проще реформировать старое. А он как раз мог это сделать. Да еще и на фоне кризиса...

Можете считать, что Павел реформировал учение Христа.

На днях один верующий товарищ написал, что в Христа надо верить потому, что есть 4 свидетеля, т.е. 4 евангелия, написанные разными людьми. Мол, раньше достаточно было 2 свидетеля. На полном серьезе такое написал раз 5, ссылаясь на иудейский закон.
Это в 21 веке!!!
Так уж что говорить о 2000 лет назад :lol:

Ссылку можно? Не знаю, чем Вы этого товарища довели до повторения одного и того же пять раз, но вся история -- "показания свидетелей". Машину времени ещё не изобрели!

Не было. А всякой ереси было полно. Христианство стало одной их этих ересей. Павел мог с кем угодно бороться.

То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было, а потом оно ею стало? Кстати, хотелось бы уточнить, что именно Вы определяете как ересь?

А вообще такое дело провернуть одному сложновато. Нужны сподвижники. А придумать можно и одному.

Имхо, это говорит в пользу того, что христиане существовали уже до Павла.

Иисус, потому что распрастраненное очень и по смыслу подходит (Господь - спасение).

Не вижу причин считать его более распространённым, чем, например, Иоанн. Да и значение у этого имени, насколько мне известно, иное. Не дадите ли ссылку на источник?

Еммануил, потому что в ВЗ говорится именно об Еммануиле.
Ис. 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Сказал пророк Исайя царю Ахазу, когда матери Христа не было и в проекте! Далее там же говорится:
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского.
, то есть Исайя говорит о том, что должно случиться при Ахазе.

Если Павел решил подстроить своего мессию под пророчества из Ветхого завета, то надо было Еммануилом назвать.

В первую очередь то, что кто-то притянул за уши Ветхий Завет, ещё не значит, что этим кем-то был Павел!
И ни в деяниях апостолов, ни в посланиях самого Павла нет никаких оснований для вывода, что он был уже "книжником".

breakdown, очень прошу Вас убить себя об стену и прежде чем постить тут чушь, почитать библию лично.

Был бы организатор, а сподвижники найдутся. У мусульман Магомет стал организатором. Хоть и был неграмотен.

Может, по тем временам он был вполне грамотным.

Именно таким образом и большевиков возглавил Ленин, взяв на себя роль организатора и вдохновителя.

Допустим. Но Вы же не станете утверждать, например, что никаких Маркса с Энгельсом не было?

Так что это довольно легко, если знаешь, кого и как убедить в своей правоте.

И Вы до сих пор ещё не вождь народов?

[Микротон]

В таком случае, если действительно "здесь каждый добавляет, искажает, не понимает, трактует по своему текст, который и переводить с языка на язык-то не надо" не лучше ли закрыть эту тему вовсе?

Что? Инквизиторские замашки проклюнулись?

Кстати, тема называется "таким ли уж безгрешным был Исус?", а не "существовал ли Исус вообще?".

Вы не поверите, но я тоже читать умею.

До сих пор я считала, что это просто всем безразлично, но теперь очень боюсь, что Вы правы.

Вы так яростно отстаиваете взгляды христиан, что и мне стало очевидным, что для Вас это не безразлично.

Есть одно место, которое очень смахивает на случай, действительно случившийся с Павлом. Когда он в Дамаск скакал и упал с лошади.

В библии этой интересной истории нет.

Для справки: кроме библии, есть еще тонны религиозной и исторической литературы. Очень жаль, что Ваш кругозор ограничен только библией.

Кроме римского гражданства Павел еще и в иудаизме шарил. Создать новое учение с нуля сложно. Проще реформировать старое. А он как раз мог это сделать. Да еще и на фоне кризиса...

Можете считать, что Павел реформировал учение Христа.

Да. да..если еще и учесть, что ни какого Хритста в действительности и небыло.

На днях один верующий товарищ написал, что в Христа надо верить потому, что есть 4 свидетеля, т.е. 4 евангелия, написанные разными людьми. Мол, раньше достаточно было 2 свидетеля. На полном серьезе такое написал раз 5, ссылаясь на иудейский закон.
Это в 21 веке!!!
Так уж что говорить о 2000 лет назад

Ссылку можно? Не знаю, чем Вы этого товарища довели до повторения одного и того же пять раз

Неадекватность...Ваш товарищ - типичный представитель.

но вся история -- "показания свидетелей".

Да неужели? Вот уж действительно веруны не видят кроме библии больше ничего. Для справки: Кроме свидетелей, в истории значительное место занимают и вещественные доказательства. Личные вещи исторических личностей, например. Ходите почаще в музеи, это расширит ваше представления об истории.

Не было. А всякой ереси было полно. Христианство стало одной их этих ересей. Павел мог с кем угодно бороться.

То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было, а потом оно ею стало? Кстати, хотелось бы уточнить, что именно Вы определяете как ересь?

И ДО Павла существовали банды разбойников, которыми руководили главари, называющими себя Иисусами. Да и банда христа так, как она показана в евангелиях - мало от них отличается. Мытари, бродяги, проститутки, лентяи, попрошайки - вот основной контингент религии, специально создававшейся для "отверженных". То есть самый , что ни на есть низ существовавшего тогда общества. Кстати, что интересно и Ленин опирался именно на этот "низ" - пролетариат.

А вообще такое дело провернуть одному сложновато. Нужны сподвижники. А придумать можно и одному.

Имхо, это говорит в пользу того, что христиане существовали уже до Павла.

Это говорит только в пользу Вашего имхо, и не более того.

Да и значение у этого имени, насколько мне известно, иное. Не дадите ли ссылку на источник?

А собственноручно погуглить? Руки отвалятся?

И ни в деяниях апостолов, ни в посланиях самого Павла нет никаких оснований для вывода, что он был уже "книжником".

Хы... вот уж действительно...каждый искажает, не понимает, и толкует на все лады... По Вашему каждому "Книжнику" выдавали специальные удостоверения, что он книжник? И, кстати, "книжник" и "основоположник" - не синонимы!

очень прошу Вас убить себя об стену и прежде чем постить тут чушь, почитать библию лично.

А Вы пример покажите(об стену). У Вас это лучше должно получиться.

Был бы организатор, а сподвижники найдутся. У мусульман Магомет стал организатором. Хоть и был неграмотен.

Может, по тем временам он был вполне грамотным.

По всем временам, если человек не умеет ни читать, ни писать - считался неграмотным. Исправте в своих мозгах ассоциацию "хитёр=грамотен".

Именно таким образом и большевиков возглавил Ленин, взяв на себя роль организатора и вдохновителя.

Допустим. Но Вы же не станете утверждать, например, что никаких Маркса с Энгельсом не было?

А каким боком эти дядьки у Вас ассоциируются с большевиками? Может, Вы в их трудах где-то вычитали, что они ЗНАЛИ такое слово"большевики"?

Так что это довольно легко, если знаешь, кого и как убедить в своей правоте.

И Вы до сих пор ещё не вождь народов?

Да вот, не сподобился.

[breakdown]

breakdown, очень прошу Вас убить себя об стену и прежде чем постить тут чушь, почитать библию лично.  

Уважаемая, мы с Вами "водки вместе не пили". Посему я могу заключить, что Ваши выкрики с места про "убиться об стену" - это не дружеская шутка.
Меня терзают смутные сомненья, стоит ли после этого Вам вообще отвечать.

В библии этой интересной истории нет.

На карту для начала взгляните. Где Иерусалим и где Дамаск. Или может быть неутомимый и успешный гонитель ересей (с властью и поручением от первосвященников :!: ) пешком туда ходил? А обратно хотел идти пешком рядом со связанными узниками, и сам подпинывать их ногой под зад?

Ссылку можно? Не знаю, чем Вы этого товарища довели до повторения одного и того же пять раз, но вся история -- "показания свидетелей". Машину времени ещё не изобрели!
 

Никто никого не доводил. Есть определенная категория людей (и женщин в том числе ), которые не могут вести себя спокойно. Зачем Вам ссылка?

То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было, а потом оно ею стало?
 

Мне нечего ответить на высказывание, специально лишенное логики.

Кстати, хотелось бы уточнить, что именно Вы определяете как ересь?

Я не определяю ереси. Я пользуюсь различными источниками, в которых описаны всякие мессии, пророки, бунтари... Только у Флавия их несколько штук описано.

Имхо, это говорит в пользу того, что христиане существовали уже до Павла.

Мне ничего не говорит. Как сказал уже Микротон: "Был бы организатор, а сподвижники найдутся."

Не вижу причин считать его более распространённым, чем, например, Иоанн. Да и значение у этого имени, насколько мне известно, иное. Не дадите ли ссылку на источник?

Лакеев нет с 17 года.
Википедия
Энциклопедия "Религия"

Сказал пророк Исайя царю Ахазу,<...>

Я знаю это. Но тем не менее христианами это принимается как пророчество об Иисусе.

В первую очередь то, что кто-то притянул за уши Ветхий Завет, ещё не значит, что этим кем-то был Павел!

Да, не значит. Никто и не претендует на однозначность утверждения. Но у него были и мотив, и возможность, и подходящая среда... Все факторы налицо.

[Anton]

Может и хотел, да только вовремя сообразил, что "Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем."

Если Иисус был выдуман Павлом, то накой ему эти слова? Сам Павел себя пророком не объявлял, только пересказывал (якобы) слова Иисуса. То есть никто камнями его побивать не слал бы. Равно как и выдуманного Иисуса. Опять получается, что существовал таки Иисус, и именно настоящего Иисуса знали как облупленного и могли реально отдубасить. Только в этом случае данные слова имеют право (точнее логику) на существование.

[Микротон]

Может и хотел, да только вовремя сообразил, что "Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем."

Если Иисус был выдуман Павлом, то накой ему эти слова? Сам Павел себя пророком не объявлял, только пересказывал (якобы) слова Иисуса. То есть никто камнями его побивать не слал бы. Равно как и выдуманного Иисуса. Опять получается, что существовал таки Иисус, и именно настоящего Иисуса знали как облупленного и могли реально отдубасить. Только в этом случае данные слова имеют право (точнее логику) на существование.

Флейм пошел. Скучно отвечать что либо. Хотите верить в Иисуса - верьте! Таких как Вы - полным полно.

[Игнатка]

В таком случае, если действительно "здесь каждый добавляет, искажает, не понимает, трактует по своему текст, который и переводить с языка на язык-то не надо" не лучше ли закрыть эту тему вовсе?

Что? Инквизиторские замашки проклюнулись?

Что именно "инквизиторского" Вы видите в моём посте?

Вы так яростно отстаиваете взгляды христиан, что и мне стало очевидным, что для Вас это не безразлично.

Если не верить, что христа и евангелия придумал Павел, называется "защищать взгляды христиан", тогда, да, в этом я их защищаю, но это не значит, что я буду защищать взгляды христиан во всём остальном!

Есть одно место, которое очень смахивает на случай, действительно случившийся с Павлом. Когда он в Дамаск скакал и упал с лошади.

В библии этой интересной истории нет.

Для справки: кроме библии, есть еще тонны религиозной и исторической литературы.

Брикдаун не указывает, где находится это таинственное "одно место".

Очень жаль, что Ваш кругозор ограничен только библией.

Не ограничен. Однако, если Брикдаун имеет в виду не библию, то пусть хотя бы скажет, что именно.

На днях один верующий товарищ написал, что в Христа надо верить потому, что есть 4 свидетеля, т.е. 4 евангелия, написанные разными людьми. Мол, раньше достаточно было 2 свидетеля. На полном серьезе такое написал раз 5, ссылаясь на иудейский закон.
Это в 21 веке!!!
Так уж что говорить о 2000 лет назад

Ссылку можно? Не знаю, чем Вы этого товарища довели до повторения одного и того же пять раз...

Неадекватность...Ваш товарищ - типичный представитель.

Во-первых, товарищ не мой, во-вторых, представитель чего именно?

Для справки: Кроме свидетелей, в истории значительное место занимают и вещественные доказательства. Личные вещи исторических личностей, например. Ходите почаще в музеи, это расширит ваше представления об истории.

Значительное, но не главное. Личные вещи остались и от доисторических людей, но это не делает их историческими.

И ДО Павла существовали банды разбойников, которыми руководили главари, называющими себя Иисусами.

Во-первых, Исус разбойником не был, иначе осудить и казнить его было бы гораздо проще.
Во-вторых, почему Вы считаете, что Исус назвал так себя сам, а не был так назван родителями?

Да и банда христа так, как она показана в евангелиях - мало от них отличается. Мытари, бродяги, проститутки, лентяи, попрошайки - вот основной контингент религии, специально создававшейся для "отверженных". То есть самый , что ни на есть низ существовавшего тогда общества. Кстати, что интересно и Ленин опирался именно на этот "низ" - пролетариат.

Я не собираюсь обсуждать происхождение последователей Христа и аналогии христианства с марксизмом-ленинизмом -- это уже другой вопрос, а посты и так становятся неприлично длинными.

А собственноручно погуглить? Руки отвалятся?

Лично я, зайдя по ссылкам, которые выдал мне исковик, часто попадаю на страницы, не имеющие ничего общего с тем, что я хочу найти, и в добавок съедающие кучу трафика. Даже если знаю, какой текст хотела бы найти, точно.
А здесь я ещё и, во-первых, точно всё-таки не знаю, во-вторых, даже если что-нибудь найду, знать, это ли имеет в видк Брикдаун, всё равно не буду.

Хы... вот уж действительно...каждый искажает, не понимает, и толкует на все лады... По Вашему каждому "Книжнику" выдавали специальные удостоверения, что он книжник?

"Книжники" -- это "люди писания", имевшие "священные книги" и относившиеся к ним примерно как современные христиане. И "деяния апостолов" и послания Павла ни на что подобное не указывают.

И, кстати, "книжник" и "основоположник" - не синонимы!

Не приписывайте, мне пожалусйта, заявления, которых у меня нет!

По всем временам, если человек не умеет ни читать, ни писать - считался неграмотным.

А Вы уверены, что Магомет не умел читать?

Исправте в своих мозгах ассоциацию "хитёр=грамотен".

Я не могу исправить то, чего нет.

Именно таким образом и большевиков возглавил Ленин, взяв на себя роль организатора и вдохновителя.

Допустим. Но Вы же не станете утверждать, например, что никаких Маркса с Энгельсом не было?

А каким боком эти дядьки у Вас ассоциируются с большевиками? Может, Вы в их трудах где-то вычитали, что они ЗНАЛИ такое слово"большевики"?

Слово "большевики" употребили Вы, а не я. Разумеется, Маркс с Энгельсом его знать не могли, но что это меняет?
Ленин же был последователем Маркса с Энгельсом.

Флейм пошел. Скучно отвечать что либо. Хотите верить в Иисуса - верьте! Таких как Вы - полным полно.

Верить, что никакого Исуса Христа не было и что и его, и евангелистов выдумал апостол Павел, конечно, более оригинально, но это не значит, что так оно и есть.

[Игнатка]

Уважаемая, мы с Вами "водки вместе не пили". Посему я могу заключить, что Ваши выкрики с места про "убиться об стену" - это не дружеская шутка.
Меня терзают смутные сомненья, стоит ли после этого Вам вообще отвечать.

По-моему, вполне нормальное, распространённое выражение.

На карту для начала взгляните. Где Иерусалим и где Дамаск. Или может быть неутомимый и успешный гонитель ересей (с властью и поручением от первосвященников :!: ) пешком туда ходил?

Представителем власти, которая вообще была римской, насколько понимаю, Савл не был, и это было не поручение первосвященников, а его собственная инициатива:
Деяния, 9:1: Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
9:2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.

А обратно хотел идти пешком рядом со связанными узниками, и сам подпинывать их ногой под зад?

Скорее всего, да. Уж арестантам-то лошадей точно не давали!

Зачем Вам ссылка?

Чтобы знать точно, что был за разговор и что именно было сказано.

То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было, а потом оно ею стало?

Мне нечего ответить на высказывание, специально лишенное логики.

Что значит "специально лишённое логики"? К тому же это вообще не высказывание, а вопрос.

Я не определяю ереси. Я пользуюсь различными источниками, в которых описаны всякие мессии, пророки, бунтари... Только у Флавия их несколько штук описано.

Понятие "ереси" подразумевает понятие "истинного учения". Вы под "истинным" имели в виду иудаизм?

Мне ничего не говорит. Как сказал уже Микротон: "Был бы организатор, а сподвижники найдутся."

Не обязательно.

Лакеев нет с 17 года.

:roll: При чём тут лакеи?

Википедия
Энциклопедия "Религия"

Я полагала, что "помощь" и "спаситель" -- это разные вещи. Теперь допускаю, что древние евреи обозначали одним словом и то, и другое, хотя, имхо, викпедия -- источник не слишком надёжный.

Я знаю это. Но тем не менее христианами это принимается как пророчество об Иисусе.

Они Вам ещё много чего скажут. Например, что правильно понимать библию можно только в церкви.

Да, не значит. Никто и не претендует на однозначность утверждения. Но у него были и мотив, и возможность, и подходящая среда... Все факторы налицо.

"Мотив, возможность и подходящая среда" ещё не служат доказательством виновности. Лично мне Ваша версия представляется ничуть не более достоврной, чем то, что Павла не было тоже.