Автор Тема: Христианство отбросило цивилизацию примерно на 1500 лет...  (Прочитано 30470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 14 Ноябрь, 2007, 08:04:32 am »
Цитата: "valar"
Я не вижу в Боге избыточности, касательно науки.
Мне казалось, речь не только о науке. А, впрочем, неважно. Во-первых можно повторить то, что написал Коля. А во-вторых хотелось бы затронуть вопрос, что введение понятия бога может оказаться не просто излишним но и вредным. Бог не нуждается в вере - Вы сами это написали. Значит, при приближении возможностей человека к божественным, рано или поздно наступит ситуация, когда вера в бога станет этаким барьером. Ибо не веришь бога - подобен богу в этом отношении; веришь - не подобен. При чём, что характерно, мы заранее не можем сказать, где находится эта граница. Это можно будет утверждать только после. Когда будет пройден определённый этап только, можно будет заметить, что именно вера не давала ранее пройти его. Отсюда, когда Вы видите, что что-то тормозит развитие на пути человека к богу, всегда можно предположить, что это именно вера.
Цитата: "valar"
Бог вне пространства и вне времени, а наука изучает только реалии, которые имеют пространственную и временную составляющие. А значит естесственнонаучное знание не может описать Бога.
Допустим, что это так в некотором смысле (в том самом, который Вы сами вкладываете). Но что это может означать? Представьте себе модель бога в виде чёрного ящика. У него есть выходы в материальном пространственно-временном мире. Если на этих выходах хоть что-то есть, коть как-то они оказывают влияние на мир, значит чёрный ящик познаваем. Нельзя в точности описать его содержимое, ту часть, что не влияет на внешний мир, например, какой источник энергии там используется, но можно построить точную (со временем любой необходимой точности) модель ящика. При этом не важно, находится ли содержимое ящика в пространстве и времени, или нет - модель будет одна и та же - абстрактно-математическая. Это уж потом при желании Вы сможете её интерпретировать в виде физической или метафизической теории. И тогда утверждение, что такой чёрный ящик не описуем (*естесственнонаучное знание не может описать Бога* (с)valar), означает, что ящик никак себя не проявляет в нашем мире. Т.е он ничем не отличается от ящика пустого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 14 Ноябрь, 2007, 08:12:03 am »
Цитата: "valar"
Вопрос: Назовите хоть одну фамилию учёного с Бл. Востока, который хоть как-то математику продвинул вперёд?
Решали кубические уравнения с достаточно большой точностью - вот все что было на Востоке.
Решение уравнений тоже большое дело. Но есть впечатление, что Восток больше занимался прикладной деятельностью. Развивал мореходство, например. А значит развивал кораблестроение, астрономию. Астрономия, значит наблюдение за небом, составление каталогов, обсерватории. А вот уже и "фамилия" - Улукбек. А обсерватория, значит изготовление приборов, изобретение методов и так далее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Digger

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 14 Ноябрь, 2007, 09:01:12 am »
Цитата: "valar"
Цитировать
А как его имя?
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа(Мф. 28:19)


Каковы же имена Отца, Сына и Святого духа? Ведь "Отец", "Сын" и "Святой дух" - это не имена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Digger »

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 14 Ноябрь, 2007, 11:15:32 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Петро"
"тихо шифером шурша, крыша едет не спеша!"(С)
Амур, смеха ради, посмотри годы жизни озвученных персонажей!
А Вы, как будто бы не знаете, что в соседней с амуром палате Наполеон Бонапарт до сих пор живёт!!

Я не люблю писать повторы,
Но вас так много, все из далека,
А по сему, поймите, это шутка,
Коль не понятно шустрикам.

Слова, слова, словечки,
Их потребляют человечки,
Вокруг себя бросая,
Значенья им не зная,
Они торопятся, бегут
И слов своих не берегут,
Не понимая, их судьба
В те упирается слова.

Когда строку верстает чувство
Оно на сцену шлет тебя,
Тогда кончается научность
И начинается Фигня.

Чтоб дегустировать бумагу
Тем местом, что без языка,
Гурманом надо быть, однако,
Сэр! Проще, будьте у толчка.

Все обозримое пространство,
Четыре растопырев пальца,
Собой заполнили засранцы,
Свои, а хуже иностранцев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #64 : 14 Ноябрь, 2007, 12:05:43 pm »
2Коля
Цитировать
Вопрос, конечно, на засыпку: фамилий в нашем понимании тогда не было... Но если от этого отвлечься, то... Даже я, хотя толком не знаю ни историю, ни географию, могу назвать аль-Хорезми (правда, это не Ближний Восток, а скорее, Средняя Азия; но речь шла про Восток вообще, арабо-мусульманский) и Омара Хайяма. Иран уж точно Ближний Восток.
Тогда вопрос следующий: Почему этих имен нет ни в учебниках школы, ни, тем более, вузовских учебниках?
Цитировать
Восток не только думал. Он и делал. А в Европе время пришло: закат Востока и рассвет Запада. Тут и великие географические открытия, и многое другое. Можете Гумилёва почитать, "Этногенез и биосфера Земли". Спорное произведение, но очень увлекательно написано.
Я не спорю с тем, что и на Востоке были умные люди. Вопрос не в наличии учёных, а в количестве (известных) учёных. Я уже писал о том, что были уважаемые и известные учёные почти везде, но вот в Европе их почему-то подавляющее большинство (это только крупных), причём настолько подавляющее, что остальные оказываются "в тени".
Цитировать
Избыточность в том, что естественные науки не нуждаются во введении бога/Бога в свои построения, прекрасно обходясь без этого. В этом и есть избыточность (ненужность, проще говоря) бога для науки.
Так я с этим полностью согласен. Если когда-нибудь РАН выдвинет теорию об описании Бога, я один из первых буду её критиковать.
Дело в том, что одной наукой мир нельзя описать.  Даже человек не сводится к физическим процессам, проходящим внутри него, не говоря уже о Боге. Проще говоря, у науке есть рамки, за которые ей вылезать не нужно, потому как она за ними не компетентна. Такие рамки есть у каждой теории. И вообще есть теорема Геделя, которая показывает несовершенность любой системы. То есть, ни одна из систем,какая бы ни была, не может полностью описать даже себя, не говоря уже о всём мире.

2Бессмертный
Цитировать
Значит, при приближении возможностей человека к божественным, рано или поздно наступит ситуация, когда вера в бога станет этаким барьером. Ибо не веришь бога - подобен богу в этом отношении; веришь - не подобен. При чём, что характерно, мы заранее не можем сказать, где находится эта граница. Это можно будет утверждать только после. Когда будет пройден определённый этап только, можно будет заметить, что именно вера не давала ранее пройти его. Отсюда, когда Вы видите, что что-то тормозит развитие на пути человека к богу, всегда можно предположить, что это именно вера.
Этот вопрос из разряда абсурдных.
Типа: "Сможет ли Бог создать камень, которые не сможет поднять?"
Вера - это стремление к Богу. И без этого стремления Богу никак не уподобиться. Более того могу сказать, что одной веры недостаточно для этого уподобления.
Цитировать
Представьте себе модель бога в виде чёрного ящика. У него есть выходы в материальном пространственно-временном мире. Если на этих выходах хоть что-то есть, коть как-то они оказывают влияние на мир, значит чёрный ящик познаваем. Нельзя в точности описать его содержимое, ту часть, что не влияет на внешний мир, например, какой источник энергии там используется, но можно построить точную (со временем любой необходимой точности) модель ящика. При этом не важно, находится ли содержимое ящика в пространстве и времени, или нет - модель будет одна и та же - абстрактно-математическая. Это уж потом при желании Вы сможете её интерпретировать в виде физической или метафизической теории. И тогда утверждение, что такой чёрный ящик не описуем (*естесственнонаучное знание не может описать Бога* (с)valar), означает, что ящик никак себя не проявляет в нашем мире. Т.е он ничем не отличается от ящика пустого.
Размышления были бы верны, если бы мы говорили о неодушевлённом предмете, который работает по законам физики.
Но Бог - это личность, а её никак не опишешь в виде чёрного ящика. Есть, конечно, модели рационального поведения для крыс, например, но всегда ли человек поступает рационально? Таких моделей для человека нет и быть не может.
Процесс любого научного исследования трихотомичен, то есть имеет три составляющие: объект, субъект и инструмент исследования. Учёный(субъект) с помощью инструмента изменяет(разрушает) объект и выявляет некоторые его свойства. Но Бог не может быть подвержен такому анализу.
Во-первых: "Царствие Божие внутрь вас есть". То есть объект исследования (Бог) внутриположен по отношению к "учёному"(субъекту). И инструментом исследования оказывается тоже человек. А это значит, что не может быть никаках внешних инструментов, которые могут изучить Бога.
И тут логично вытекает постулат: "Измени себя сам." То есть для того чтобы увидеть Бога надо настроить себя (прибор) на нужную частоту и чИстоту. И только тогда возможен результат.
Во-вторых: Как уже было сказано, Бог - это личность. А значит при "изучении" Бога вступают в силу законы диалога. Человек может открыться только когда САМ этого захочет, а понудить его каким-либо образом нельзя. Так же и с Богом, мы можем настроить себя и ждать(!) пока Бог сам не откроется нам. Идёт процесс диалога, а не эксперимент.
Отсюда и вытекает термин "божественное откровение" - человек чувствует прикосновение Бога к своему сердцу.
 Только при соблюдении этих двух условий возможно увидеть Бога.

 
Цитировать
Решение уравнений тоже большое дело. Но есть впечатление, что Восток больше занимался прикладной деятельностью. Развивал мореходство, например. А значит развивал кораблестроение, астрономию. Астрономия, значит наблюдение за небом, составление каталогов, обсерватории. А вот уже и "фамилия" - Улукбек. А обсерватория, значит изготовление приборов, изобретение методов и так далее.
Но почему же они не придумали того, чего придумали в Европе?
2Digger
Цитировать
Каковы же имена Отца, Сына и Святого духа? Ведь "Отец", "Сын" и "Святой дух" - это не имена.

Отец, Сын и Святой Дух - это единый Бог.
По-скольку Сын имеет имя мы и говорим: "Господи Иисусе Христе".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 14 Ноябрь, 2007, 12:42:09 pm »
Цитата: "valar"
И вообще есть теорема Геделя, которая показывает несовершенность любой системы.
Несовершенность? И даже такой системы как "Бог"?
Цитата: "valar"
Но почему же они не придумали того, чего придумали в Европе?
Я не знаю, наверное, мозги устроены подругому. Значит, придумали что-то другое. Почему, например, я сегодня покупаю больше китайских товаров, нежели европейских, или американских, причем не по причине их дешевизны? Китаёзы всё время чего-нибудь придумают, а евро-американские товары как будто бы на одном станке штампуются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #66 : 14 Ноябрь, 2007, 13:04:46 pm »
Цитата: "valar"
Тогда вопрос следующий: Почему этих имен нет ни в учебниках школы, ни, тем более, вузовских учебниках?
Ну, не знаю... Я эти имена знаю со школы.

Цитата: "valar"
Я не спорю с тем, что и на Востоке были умные люди. Вопрос не в наличии учёных, а в количестве (известных) учёных.
Чире-е-е-есинька... "Известные" — это те, о которых Вы лично удосужились случайно узнать?

Цитата: "valar"
Я уже писал о том, что были уважаемые и известные учёные почти везде, но вот в Европе их почему-то подавляющее большинство (это только крупных), причём настолько подавляющее, что остальные оказываются "в тени".
<...>
Но почему же они не придумали того, чего придумали в Европе?
Это аберрация близости. С тем же успехом можно сказать, что известные политики — это губернатор вашей области. Ну, ещё какой-нибудь Медведев, Путин и Ельцин. Просто Вы лучше знаете тех, которые здесь-и-сейчас.

А что сейчас большинство учёных работает в США, так это потому, что там сильная экономика, сейчас США лидирует. Когда лет через пятьдесят на первое место выйдет Китай, Кто-нибудь тоже будет удивляться, почему европейцы и американцы не придумали того, что придумали китайцы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 14 Ноябрь, 2007, 14:54:35 pm »
Цитата: "valar"
Цитировать
Сами Китайские иероглифы, это сплошная математика. А Великая Стена, она как строилась, не научными методами, а фарфор, а порох. Вы не слышали о том, что Китайские астрономы выдвинули гипотезу "Парад планет"?
Но почему-то ни одной фамилии нет ни в учебниках ни вообще в истории.

- Кто изобрёл порох?
- Китайцы!
- А точнее?
- Китайские учёные.
- Верно!

(с) из КВН :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Digger

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 14 Ноябрь, 2007, 15:42:50 pm »
Цитата: "valar"
Цитировать
Каковы же имена Отца, Сына и Святого духа? Ведь "Отец", "Сын" и "Святой дух" - это не имена.
Отец, Сын и Святой Дух - это единый Бог.
По-скольку Сын имеет имя мы и говорим: "Господи Иисусе Христе".


Единый бог ведь не означает единую личность?! Личности все-таки три. Иначе к кому же тогда обращался Христос, будучи на земле, кому он молился? Отец и Сын - это две разные личности, и Христос всегда говорил об Отце, как об отдельной личности. Так каково же имя Отца, если с именем Сына мы уже определились?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Digger »

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 14 Ноябрь, 2007, 16:15:53 pm »
Петро
Цитировать
"тихо шифером шурша, крыша едет не спеша!"(С)
Амур, смеха ради, посмотри годы жизни озвученных персонажей!

А я смеяться начал лишь тогда,
Лишь осознав, что вы,
Все члены одного кружка.

Ты парень в шутках не сведущь,
Когда опустишь брюки до колен,
А доктор спрашивает о голове,
-Сползла! - сатир, вот это шутка!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!