Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1830 : 02 Январь, 2008, 12:17:11 pm »
Dig386 писал(а):
Цитировать
Я считаю, что отказ от траекторий в микромире и переход к волновым функциям - это меньшая "лишняя сущность", чем Бог.

это все равно что сказать:"Я считаю ,что признание белого чёрным явяется меньшей "лишней  сушностью" чем Бог".
В том то и проблема ,что вы вместо уверования в Бога будете УВЕРОВАТь в любые противоречащие здравому смылу и логике АБСТРАКЦИИ.
Атеи3м вечно и бесконечно будет выискивать всё новые способы ОЖИВИТь материю придавая ей всё более и более абсурдные свойства.

Цитировать
Чтобы доказать концепцию Рухленко, нужно написать законы перерисовки и рассчитать хотя бы атом водорода.
Неужели трудно понять ,что законы такие невозможно написать в принципе?
Микромир - это уже непосредственно наблюдаемая сила Бога ,которая нем представляется в виде хаотичности и беспричинности ,но котороя на самом деле причина и наводит абсолютный порядок во вселенной.

Цитировать
Научные и философские картины мира отличаются большей целостностью. Причём научные картины мира в большей степени, чем философия, опираются на опыт и практику.

Научные и философские картыны отличаются кроме больше й целостности ешё и тем ,что вводят как можно меньше лишних сущностей.
И я не зря говорю о философии ,ибо сама наука делится на прикладную и теоритическую в которой без философии не обойтись.

Цитировать
Но откуда же возьмётся содержательная часть картины мира, как не из нашего опыта?


Хороший вопрос.И на этот вопрос Рухленко уже давал исчерпываюший ответ - страницы 40-50.
Наверное всё таки стоит его поцитировать вновь:

"...... Здесь всё довольно просто. Свойства материи нам уже довольно хорошо известны. Мы знаем, что материя не черпает энергию из ничего, а лишь передает от одной части к другой. Мы знаем, что запасы полезной энергии во Вселенной всё время уменьшаются, превращаясь в "энергетический мусор" (тепловую энергию). Мы знаем, что всё в нашем материальном мире подчинено причинно-следственным связям. Мы теперь знаем, что материальный мир не вечен и не бесконечен, а наоборот, конечен и преходящ.
Отсюда следует, что для объяснения факта рождения материального мира (и его существования в нынешнем виде), мы должны ввести некую другую сущность, не имеющую вышеперечисленных ограничений, свойственных материи. Т.е. мы должны ввести нематериальную сущность. Назовите ее как угодно - Богом, или управляющей программой мировой квантовой матрицы, или бумбарашкой, или Чебурашкой, но эта "штука" должна быть: бесконечной, вечной и самодостаточной (обладать бесконечной энергией).
Вот такая "штука" и может быть бесконечной, вечной, и самодостаточной. А материя, которую мы наблюдаем, этими качествами не обладает.......

.....Теперь по поводу рациональности веры.
Без сомнения, моя вера рациональней.
1. Я наблюдаю, что порядок в системе возникает только тогда, когда в эту систему извне поступает некий поток энергии по неким законам, которые тоже заданы извне.
2. Я наблюдаю, как разум человека (программиста) создает некий виртуальный мир (например, компьютерную игру).
3. Я наблюдаю, что порядок в доме сохраняется только тогда, когда там присутствует заботливая рука хозяйки этого дома.
4. Я знаю, что генетический код - это язык. Я знаю, что все известные языки для своего возникновения требуют разума. Генетический код в этом отношении является - единственным удивительным исключением. Поэтому я предполагаю, что и генетический код - не исключение, а порождение разума.

Вы верите:
1. В беспричинное возникновение порядка на "ровном месте". Из ничего. Это равносильно вере Мюнхаузена в вытаскивание самого себя за волосы.
Безусловно, в этот абсурд можно верить. Но только не надо говорить, что такая вера - рациональна........

......Ну, как ни крути, а хоть что-то всё-таки навоображать придется. Например, для объяснения причины Большого Взрыва. Главное здесь - не "перевоображать" :) Т.е. необходимо руководствоваться принципом максимальной простоты гипотезы. Т.е. гипотеза должна быть максимально простой, вводить минимум непроверяемых положений и по возможности не противоречить нашей интуиции.
Итак, смотрим:
Первая гипотеза:
У Вселенной была причина. Эта причина - нематериальная разумная сила - (т.е. Бог) [непроверяемое положение]. Именно Он установил законы, по которым наша Вселенная упорядочивается [соответствует нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции (законы всегда имеют законодателя; для упорядочивания чего-либо нужна внешняя причина)]
Вторая гипотеза:
У Вселенной не было причин [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции]. Вселенная самоупорядочивается, т.е. у нее нет внешней упорядочивающей силы [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции].
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна?:).......

......Я, наоборот, считаю, что некоторые проблемы в устройстве нашего мира можно объяснить только введением Бога. Эти проблемы я уже перечислял чуть выше. Повторяю еще раз:
1. Открытие нестационарности Вселенной.
2. Открытие изменения фундаментальных физических констант Вселенной.
3. Проблема упорядоченности нашего мира.
4. Принципиальная невозможность абиогенеза.
5. Открытия в области молекулярной биологии, биохимии и молекулярной генетики, вскрывшие фантастическую сложность живой клетки.
6. Загадка человеческого интеллекта (в её современном понимании).
7. Кризис теории эволюции.......

.......Теперь посмотрим на рассмотренные мной проблемы с позиций концепции ID:

1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: на материю воздействует некая неизвестная нам нематериальная сила.
(спекулятивно, но рационально).

2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: Некая неизвестная нам разумная сила заставила самособраться первые клетки из органических "деталей" правильным способом
(спекулятивно, но рационально).

3. Каким образом происходит эволюция?
Ответ: живым клеткам сообщено некое особое свойство, которое можно назвать "разумом клетки". Оно позволяет ей угадывать правильные направления эволюции, среди практически бесконечного числа бессмысленных или вредных вариантов
(подтверждается научными данными (математическими расчетами), но трудно представимо (нерационально (?))).

4. Какова природа интеллекта?
Ответ: Мозг обладает совершенно загадочным (возможно, принципиально непознаваемым для человека) свойством угадывать правильные (целесообразные варианты) из бесконечного множества бессмысленных вариантов. Таким свойством (предвидением) обладает только разум, и живая клетка. Природа этого феномена, скорее всего, нематериальна.
(подтверждается научными данными (математическими расчетами), но трудно представимо (нерационально(?)))

Теперь сравниваем с концепцией глобального эволюционизма:

1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: Материя сама себя меняет по своему велению, по своему хотению.
(спекулятивно и нерационально (противоречит наблюдениям за материей и нашей интуиции).

2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: абиогенез (либо на Земле, либо в космосе (панспермия)).
(спекулятивно и нерационально (противоречит всем известным химическим, термодинамическим и вероятностным законам, а также данным многочисленных экспериментов)).

3. Каким образом происходит эволюция?
Ответ: Методом естественного отбора благоприятных вариантов. Материал для естественного отбора поставляется случайными мутациями.
(Спекулятивно и нерационально (противоречит имеющимся научным данным)).

4. Какова природа интеллекта?
Ответ: интеллект порождают нейроны, определенным образом объединяясь в нейронные сети.
(Спекулятивно, труднопредставимо и нерационально (противоречит имеющимся научным данным))....."
« Последнее редактирование: 02 Январь, 2008, 13:41:33 pm от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1831 : 02 Январь, 2008, 13:38:04 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
а ешё какие-нибудь животные ложат в могилы трупы своих сородичей на подстилки уложенные цветами?
Нет. Ну я что с того? есть много видов животных, которые имеют уникальный сложный инстинкт. Никто, кроме бобров, например, бревна для плотин не заготавливает...

При чём здесь рациональная деятельность бобров при жизни и нерациональное обслуживание мёртвых у неандертальцев !?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1832 : 02 Январь, 2008, 13:49:16 pm »
Цитата: "илья в с"
можно было бы ещё посоветовать вам почитать книжки пригожина, что-нибудь вроде "порядок из хаоса". но, сдаётся мне, это нисколько не поможет.

посоветуйте, а мы посмотрим - поможет или нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1833 : 02 Январь, 2008, 14:11:19 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
а ешё какие-нибудь животные ложат в могилы трупы своих сородичей на подстилки уложенные цветами?
Нет. Ну я что с того? есть много видов животных, которые имеют уникальный сложный инстинкт. Никто, кроме бобров, например, бревна для плотин не заготавливает...
При чём здесь рациональная деятельность бобров при жизни и нерациональное обслуживание мёртвых у неандертальцев !?
Мне неизвестно что означает "рациональная/нерациональная деятельность" в приложении к животным. Известно, например, что бобры иногда заготавливают в несколько раз больше бревен, чем им в действительности необходимо. Это рациональная или нерациональная деятельность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #1834 : 02 Январь, 2008, 14:23:10 pm »
Цитата: "Снег Север"
Известно, например, что бобры иногда заготавливают в несколько раз больше бревен, чем им в действительности необходимо.
А сапиенсы — гораздо больше трупов, чем необходимо... По сей день, между прочим...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1835 : 02 Январь, 2008, 18:24:49 pm »
Цитата: "naib"
это все равно что сказать:"Я считаю ,что признание белого чёрным явяется меньшей "лишней сушностью" чем Бог".
В том то и проблема ,что вы вместо уверования в Бога будете УВЕРОВАТь в любые противоречащие здравому смылу и логике АБСТРАКЦИИ.
Введение волн вместо траекторий не противоречит логике и здравому смыслу, оно противоречит нашему опорно-двигательному аппарату и интуитивному пониманию движения, пространства и времени. И это продуктивная и широко применяющаяся на практике абстракция, её точность подтверждена более чем полувековым опытом.
Сейчас ведутся разработки квантовых компьютеров, в котором двоичные регистры будут принимать все возможные значения ОДНОВРЕМЕННО, что позволит резко повысить эффективность расчётов.

Цитата: "naib"
Атеи3м вечно и бесконечно будет выискивать всё новые способы ОЖИВИТь материю придавая ей всё более и более абсурдные свойства.
Но ведь мы постоянно наблюдаем живую материю - людей, животных, растений и т.п.

Цитата: "naib"
Неужели трудно понять ,что законы такие невозможно написать в принципе?
Микромир - это уже непосредственно наблюдаемая сила Бога ,которая нем представляется в виде хаотичности и беспричинности ,но котороя на самом деле причина и наводит абсолютный порядок во вселенной.
Тогда почему с помощью уравнения Шредингера можно с высокой точностью рассчитывать спектр атома водорода и некоторых простых молекул? Опыт говорит, что микромир постижим, но не так, как мы привыкли в быту. Новые законы должны быть не хуже старых по предсказательной силе.


Цитата: "naib"
У Вселенной была причина. Эта причина - нематериальная разумная сила - (т.е. Бог) [непроверяемое положение]. Именно Он установил законы, по которым наша Вселенная упорядочивается [соответствует нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции (законы всегда имеют законодателя; для упорядочивания чего-либо нужна внешняя причина)]
Вторая гипотеза:
У Вселенной не было причин [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции]. Вселенная самоупорядочивается, т.е. у нее нет внешней упорядочивающей силы [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции].
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна?
Но если у Вселенной не было причины, то получается на одну сущность меньше (не Бог и Вселенная, а только Вселенная). Самоупорядочивание Вы можете легко наблюдать в опыте, вырастив кристаллы поваренной соли из раствора или кристаллы нашатыря из паров аммиака и соляной кислоты. Посмотрите на снежинки - тоже пример самоорганизации.
Кроме того, объяснение мира без привлечения сверхъестественного оставляет нам шанс объяснить возникновение жизни и разума (если что, сказать, что это сделал Бог мы всегда успеем).

Цитировать
4. Какова природа интеллекта?
Ответ: интеллект порождают нейроны, определенным образом объединяясь в нейронные сети.
(Спекулятивно, труднопредставимо и нерационально (противоречит имеющимся научным данным))....."

Почему же нерационально и непредставимо? Такая концепция вполне укладывается в опытные данные.

По поводу остальных метафизических вопросов (возникновение Вселенной, происхождение жизни) - сомневаюсь, что на них современная наука может дать обоснованный ответ. Она ещё не даёт целостной картины мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1836 : 03 Январь, 2008, 10:49:54 am »
Цитата: "Dig386"
Введение волн вместо траекторий не противоречит логике и здравому смыслу,
Введение волн вместо траекторий не противоречит логике и здравому смыслу,
Вашему может и не противоречит ,а моему - противоречит.
Частица в виде волны(корпускулярно-волновой дуализм) - это насилие над логикой о чистым сознанием.

Цитировать
Опыт говорит, что микромир постижим, но не так, как мы привыкли в быту.
Тот же Рухленко на форуме палео.ру приводил замечательную цитату одно маститого физика который опрямо заявлял ,что физики ничего не понимают в процесах микромира.
А вы говорите - постижим .

По поводу коментарий к цитатам Imperor(a),то оставляю ему возможность на ответ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1837 : 03 Январь, 2008, 10:56:37 am »
Цитата: "Снег Север"
Мне неизвестно что означает "рациональная/нерациональная деятельность" в приложении к животным. Известно, например, что бобры иногда заготавливают в несколько раз больше бревен, чем им в действительности необходимо. Это рациональная или нерациональная деятельность?

Если бобры загатавливают что-то в каких-то количествах то значит им это нужно иммено в таких количествах.
Или что удивительного в заготовлении продуктов прок - лично мне не ясно.
А вот если бы бобры стали вдруг своим мёртвым сородичам рыть могили ,устилать их подстилкамии и засыпать цветами,то тут и впрям ничего рационального нельза было бы усмотреть.

Вы попали в просак с могилами,подстилками и цветаму у неандертальцев и вместо того ,что бы испарвится и признать ОСОЗНАНУЮ РИТУАЛьНОСТь подобного рода захоронений продолжаете выкручиваться ,провода какие то ущербные аналогии с бобрами заготавливаюшими брёвна в прок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1838 : 03 Январь, 2008, 13:22:59 pm »
Идеи безумного креациониста, тов. Поршнева.

Тут, СС, много говорил про Поршнева и даже что-то «приводил».
Но, мало, ох как мало, для такого «гиганта мысли» .

«Теологи это давно поняли, вот почему они перестали спорить с эволюционистами. Да, говорят они, человек создан богом из обезьяны (неодушевленной материи), и то, что в мысли бога вневременный миг, "день творения", то на земных часах и календарях можно мерить несчетным числом делений. Создатель вполне мог творить человека так, как описывает эволюционная теория
«Вот в противовес теологам и получилось, что такой психолог-материалист, марксист, как И. Мейерсон (следуя в этом за одним из основателей марксистской психологии А. Баллоном), относит себя снова к решительным сторонникам "перерыва". И я открыто присоединился к нему (на семинаре в Париже в 1967 г.). Возврат к концепции перерыва стал насущной потребностью: она по крайней мере ставит кричащую задачу
«В частности, им сказали, что человек был создан богом из горсти земли, просто в том смысле, что бог вдохнул душу в "прах", в неодушевленную материю, ибо они не поняли бы, если бы было сказано, что бог вдохнул душу в высокоразвитую антропоморфную обезьяну, или "тарзоида", и что этот акт творения осуществился путем особой "мутации". Не все ли равно, в самом деле, какой материал использовал бог при творении человека?»
«Так, одно из наиболее распространенных пособий по палеоантропологии "Первые люди", написанное профессорами Католического института Бергунью и Глори и изданное под попечительством архиепископа Тулузского, сопровождается визой ректора Католического института: "Nihil obstat" "препятствий не имеется", никаких противоречий с религией нет
«Маститый и авторитетный археолог аббат Брейль в своей обобщающей работе в том же коллективном труде "История мира" доказывает читателю, что уже в нижнем палеолите существовала "творческая духовная деятельность", "богатая духовная жизнь", проявлявшаяся не только в материальной культуре, но и в религиозных верованиях, искусстве и т. д»
«И вот 17 лет тому назад я отважился поднять голос за обратную перспективу: за решительное укорочение человеческой истории на целых два порядка»

Итак, вот так наивно пытается пустить пыль в глаза Поршнев, понимая что мы заподозрим его в креационизме, «нет мы не креационисты».


Для этого, он, излагает взгляды некоторых теологов, согласных с эволюцией.
И по нему получается, что эволюцию, происхождение от обезьян, возможность обезьянолюдей, постепенность формирование человека, наличие разума и морали у животных (пусть в меньшей степени) является магистральной мыслью теологии, чуть не её  столпом !
Да, вы шутник товарищ Поршнев !

Поршнев, отвергает идею обезьяночеловека, ибо, не может быть «немножко человеком».
Поэтому выдвигает теорию семейства троглодитов, которые ни обезьяны ни люди.
Причем, эту идею всё он взял из работы креациониста Линнея.

«идея объединения всех прямоходящих высших приматов в особое семейство троглодитид. Это семейство может быть описано словами "высшие ортоградные неговорящие приматы". Линней в сочинении "О человекообразных" предсказывал, что изучение троглодитов покажет философам всю глубину различия "между бессловесными и говорящими" и тем самым все превосходство человеческого разума»

«речью: как увидим, она настолько противоположна первой сигнальной системе животных, что не может быть живого существа с "полуречью".»

Идеи Поршнева есть креационисткие, как они излагались всегда
 
«На первую модель (дисконтинуитет) опирался преимущественно религиозно-идеалистический, креационистский взгляд на человека: человек сотворен вместе с речью, дар слова отличает его от бессловесных животных как признак его подобия богу, как свидетельство вложенной в него разумной души. Между бессловесными тварями и говорящим человеком пропасть. На вторую модель (континуитет) опирался естественнонаучный эволюционизм: всемогущее выражение "постепенно" служило заменой разгадки происхождения речи. Она якобы шаг за шагом развилась из звуков и знаков, какими обмениваются животные.»
«порок естественнонаучного эволюционизма в вопросах языка и речи: под оболочкой ультрасовременной терминологии не удалось удержать то, что так долго таилось под видимостью биологии: антропоморфные иллюзии о психике животных. Именно изучение человеческих знаковых систем и их дериватов (в том числе и "языка машин") вскрыло, что никакой знаковой системы у животных на самом деле нет.»

«Декарт допускал, что после животных были созданы неодухотворенные люди, по своей физиологической природе подобные животным, а следующей ступенью было придание этим существам мыслящей души. Указанные промежуточные неодухотворенные люди строением тела уже вполне подобны человеку. Но ими управляет рефлекторный автоматизм, весьма совершенный. Природа его чисто материальна. Вся совокупность действий, производимых животными и этими предками людей, лишенными души, не требует присутствия духовного начала, всецело принадлежит области механических и физических явлений.»

«Этот "икс", "душу" Декарт локализует в головном мозге человека, даже ищет для него там специальную железу»

«"Никогда не было наблюдаемо, чтобы какое-либо животное достигло такой степени совершенства, чтоб иметь настоящий язык, т. е. показывать голосом или другими знаками что-либо такое, что могло бы быть отнесено исключительно к мысли, а не к естественному движению. Слово есть единственный знак и единственное верное свидетельство мысли, скрытой и заключенной в теле. Но все люди, даже самые глупые и самые безумные, даже те, которые лишены органов языка и слова, пользуются знаками, тогда как животные ничего подобного не делают, и в этом истинное различие человека от животного"»

«Сегодня мы знаем, что в мозге человека нет центра или зоны мысли, а вот центры или зоны речи действительно есть в левом полушарии, в верхней и нижней лобной доле, в височной, на стыках последней с теменной и затылочной. По мнению некоторых неврологов, они в сущности являются такими же крошечными, с орешек, какой рисовалась Декарту гипотетическая "железа", где он локализовал разумную душу, хотя расположены не внутри головного мозга, а в коре. Но они, как и рисовалось Декарту, будучи связаны прямо или косвенно со всеми центрами коры и с многими нижележащими отделами мозга, могут оказывать решающее воздействие на их деятельность. Как видим, "железа" Декарта по крайней мере не более фантастична, чем его другие анатомо-физиологические превентивные реконструкции. Это так, если только "душа" восходит к речи. Провидчески звучат слова Декарта: "...в этом (в пользовании знаками. Б. Ф.) истинное различие человека от животного"

Как мы видим, взяв идею «троглодита» у креациониста Линнея, Поршнев, без зазрении совести, принимает креационисткие идеи Декарта, да еще дает им научное толкование.
Итак, Декарт, был абсолютно прав, только у человека есть душа.
А та «железа», ответственная за связь души и тела есть «речевая зона».

Материалисты были всегда против этого
«С восемнадцатого века по наши дни были приложены огромные усилия в этом направлении. Сначала Мелье, затем Ламеттри, а за ними и другие материалисты XVIII в. попытались преодолеть философский дуализм Декарта.»

«Ламеттри смело возразил Декарту книгой "Человек-машина": души нет не только у воображаемого человека-автомата или, допустим, у действительно наблюдавшегося врачом Тульпом человека-сатира, но и у подлинного человека, ибо все его действия можно объяснить материальной причинностью.»

Причем,  материализм это шаг назад в естествознании !
«его успех был куплен ценой отступления в главном: он приписал животным все те свойства, которые Декарт резервировал за разумной душой человека, а именно чувства, мысль, речь. Это был гигантский шаг назад в естествознании во имя продвижения вперед общефилософской, прежде всего атеистической мысли.»

Это учение продолжили сторонники эволюции

«Этот тезис противников Декарта унаследовали затем позитивисты типа Копта Спенсера, от них Дарвин и биологический эволюционизм.»

Из, чего следует Поршнев – ПРОТИВНИК эволюции, т.е. креационист.

Далее, естествознание вернулось к креационизму, извратив учении Сеченова
, который в работе «рефлексы головного мозга» доказывал что человеческое мышление, строится на рефлексах.
«И. П. Павлов с глубоким основанием поставил памятник Декарту у своей лаборатории. И. П. Павлов писал: "Считая деятельность животных, в противоположность человеческой, машинообразной, Декарт триста лет тому назад установил понятие рефлекса, как основного акта нервной системы"»

Понятно, что Павлов учел «политический момент»

Однако, Павлов и его ученики  был не достаточно креацинистами

«И сам Павлов, и его последователи в этой теме (Иванов-Смоленский, Красногорский, Быков, Кольцова и др.) уделили почти все внимание доказательству общей природы этих двух систем сходству и связи второй сигнальной системы с первой. Между тем главное исследовать, мало сказать их различие, но их противоположность, их антагонизм, их противоборство.»
«этом физиологическая школа Павлова проявила робость.»


Видишь ли, отмечали связь «души», «второй сигнальной системы» с первой.

«ни клетки, ни молекулы не могут помнить, забыть и снова вспомнить»

Память не имеет материальной основы.


«кажется подлинно материалистической только такая психология или антропология, которая начинает с девиза "в начале было дело".»

«Нет, единственно материалистическим и будет объяснение того, что же такое "слово", т. е. специфическое общение людей, определяющее их "дела".»

«Нужно совсем не понимать метод цитирования, применяемый Марксом в "Капитале", чтобы принять приведенный им поверхностный афоризм Франклина "человек есть животное, изготовляющее орудие", это характерное порождение плоского практицизма "века янки", за выражение мысли самого Маркса.»

Итак, труд не создал человека, вы товарищи Неправильно поняли Маркса.Или, как там выше, в начале было не дело (труд), а слов.

Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Как видим, теперь Поршнев опять заимствует из теологии.

«чем дальше, тем яснее, что суть проблемы перехода от животного к человеку не в объеме, не в весе головного мозга как целого. Этот макромасштаб груб и неадекватен.»

«Известно, что точкой отправления для сотрудников И. П. Павлова должен был служить отказ от всех таких истолкований наблюдаемых фактов, как категории воля, цель, желание, произвол животных. И вот некоторая группа наблюдаемых явлений заставляет их заговорить изгнанным, чисто психологическим языком, поскольку физиологический набор понятий тут бессилен.»

«Вот пример такого огреха у самого И. П. Павлова. На одной из его "сред" С. Д. Каминский, доложив о своих опытах с обезьянами, просил помочь ему объяснить навязчивую побежку одной обезьяны к двери, прежде чем подойти к кормушке, на фоне ультрапарадоксального состояния реакций. И. П. Павлов бросил реплику: "Собака отворачивается в другую сторону, а обезьяна желает уйти из комнаты, где ее мучают. Это ничего особенного не представляет. Ей трудна эта штука, и она желает убежать домой, где ей спокойнее, где ее так не мучают»

«Это другая форма того, что мы видим здесь, когда собака желает или соскочить со станка, или начинает рвать приборы, которые к ней присоединили, или отворачиваться в другую сторону. Это все выражения трудности" 2. Поистине Павлов против Павлова! Это говорит тот самый физиолог, который всю жизнь воевал против психологических объяснений поведения подопытных животных по типу "собака желает".»

Тут, как видим, Пошнев, опять доказывает богоподобность человека.

«Что касается хищников, нападение их на человека вообще мало характерно»
«Если не усматривать предвзято в доисторическом прошлом обязательно войну нашего предка со всем животным миром, то откроется широчайшее поле для реконструкции его необычайно тесной и бескровной . связи с этим миром.»
«Индейский писатель-натуралист канадец Вэша Куоннезин (Серая Сова) описал, как шаг за шагом он выработал некое специальное слово, произносившееся с одной и той же интонацией на определенной высоте звука. Автор пишет, что это слово приобрело "магическую силу" над зверями оно их успокаивало, освобождало от тревоги»
«Никак невозможно утверждать, что миф о пении Орфея, зачаровывавшем всех птиц и зверей, отразил какую-нибудь реальность»
«Но лишь единожды был описан, а именно голландским врачом Тульпом в XVII в., "блеющий юноша", не обладавший ни в малой степени человеческой речью, но приспособившийся к блеянию, поскольку он вырос среди диких овец в горах Ирландии. Однако описание Тульпом особенностей морфологии его черепа делает более вероятным то, на первый взгляд совершенно невероятное, предположение, что это был вовсе не человек, а реликтовый палеоантроп. Если так, он мог "разговаривать" с животными, но еще не с людьми.»
«Этот эврибионт, даже убиквист, т. е. обитатель неограниченно разнообразных биотопов, был абсолютно безопасен для всех зверей и птиц, ибо он никого не убивал. Но зато он как бы отразил в себе этот многоликий и многоголосый мир и смог в какой-то мере управлять поведением его представителей благодаря опоре на описанные выше механизмы высшей нервной деятельности.»


Вот какое было счастливое время в Райском Саду !
Человек никого не убивал, его, конечно, богоподобного тем более, а всем зверями он управлял голосом !



Быт.2:20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Да будет так !

И вообще на земле месте всем есть, как же можно думать, что кто-то кого может вытеснить?!
Это большой грех.

«Еще бессмысленнее думать, что они перестали рождаться на свет с тех пор, как некоторые путем мутации стали людьми. Не лучше и идея, что немногие, ставшие людьми, в короткий срок лишили кормовой базы всех отставших и те быстро перемерли: на земле до сих пор остается довольно пищевых ресурсов для множества видов животных.»

Современные люди не кроманьонцы
«Соответственно подчас говорят: "Мы, кроманьонцы". Исследование эндокранов обнаружило тут ошибку.»

Странности палеоантропов -животных  
«В переводе на хронологию его длина всего лишь 15 25 тыс. летНо на этом-то отрезке и укладывается почти все таинство дивергенции, породившей людей. Впрочем, начало его надлежит продвинуть несколько дальше в прошлое: первый пролет моста кое в чем начинает вырисовываться в гуще поздних палеоантропов. Часть этих животных, как отмечено выше, уже обладала странностями вплоть до размазывания пятен красной охры пережженной глины или окислов железа (эта странность не "искусство", вспомним, что самец птицы австралийский атласный беседочник раскрашивает внутренность своей беседки, пользуясь кусочком предварительно измочаленной коры, это чисто этологическое приспособление для отличения самками партнеров своего вида, исключающее межвидовое скрещивание).»

Как видим, с креационистом Поршневым не соскучишься.

«Можно сказать, что в этом контексте труд начинается с появления того, что, по Марксу, отличает самого плохого архитектора от самой лучшей пчелы (или любого другого животного из числа создающих орудия), с появления "идеального", т. е. предвосхищаемого в голове и служащего планом трудовых действий, будущего результата.»

Идеальное, есть только у человека, у животных никакого идеального, т.е. души- НЕТ.

«Итак, до возникновения общества прошли сотни тысяч лет, в течение которых доисторический предок человека трудился, но труд его еще носил животнообразный характер.»

Итак, как ни крути приходится признать что трудятся и животные.
Иначе никак не получается из «Только человек трудится И Труд создал человека»

«раз бобры так умело строят, следовательно, они обладают человеческим разумом и душой. Наука отбрасывает такую логику»

Ну, конечно ДУШОЙ обладает только человек.
Но, считает так –религия, а не наука.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1839 : 03 Январь, 2008, 13:31:27 pm »
Про Поршнева продолжение

Однако, всё это еще банальный креационизм, дальше будет еще интереснее.



Витте
«Творческое наследие Б. Ф. Поршнева и его современное значение»
«Поршнев - материалист. И в этом отношении он не одинок в кругу антропологов. Однако он едва ли не единственный исследователь-материалист, который учел, усвоил весь тот массив религиозной критики материалистических представлений об антропогенезе, который накопился со времени выхода дарвиновского Происхождения видов. Из всех материалистических концепций происхождения человека концепция Поршнева сегодня остается единственной сумевшей устранить все те наивно-упрощенные элементы материалистического подхода к проблеме, на которые уже давно и совершенно обоснованно указывала религиозная критика.»

Как видим, приходится «напоминать», Поршнев материалист, ибо читатель его книги приходит к прямо противоположному выводу, это не удивительно
Ведь Поршнев
«Однако он едва ли не единственный исследователь-материалист, который учел, усвоил весь тот массив религиозной критики материалистических представлений об антропогенезе, который накопился со времени выхода дарвиновского Происхождения видов»

Это такой «материалист», которой, видишь ли, усвоил
«весь тот массив религиозной критики материалистических представлений».
Хорошо материалист !

«Он показал, что сохранившийся до наших дней реликтовый животный предок человека, известный под разными именами (в частности, как "снежный человек"), хотя и несколько деградировал, утратив часть ставших излишними навыков, но остался представителем того же предкового вида - реликтовым палеоантропом.»


 «снежный человек»- существует !

Хотя, почему бы и нет, ведь, той самой «переходной формой», которая осталась среди нас, вполне могут быть креационисты.
Это признает сам Поршнев, креационист.

Книга Поршнева противоречит даже советскому дарвинизму
«Но она вошла в мир человеческих книг. Пусть в последнюю минуту видный профессор антропологии метался по учреждениям, требуя прервать печатанье ниспровергающей дарвинизм книги. Книга вышла. Пусть директор Института антропологии МГУ распорядился не приобрести в библиотеку ни одного экземпляра. Она существовала отныне»

На кого же, ссылается СС?
На какого-го историк-философа идеалиста, которые почему-то упорно лезет в биологию !

«Только с появлением речи, языка можно говорить о появлении человека (и человеческого труда). Поршнев доказал, что в библейском "в начале было слово" куда больше материализма (и марксизма), чем в ссылках на "труд", "коллективную охоту" и т.п. Однако то "слово", которое, действительно, было "в начале", являлось носителем принуждения, а не смысла, не обозначения.»

А ведь верно, молодец Поршнев, строго следует Библии.
Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

«В лингвистике произошло почти то же, что и в антропологии: Поршнева практически не вспоминают»

Ужасно, а ведь всё строго по Библии.

«Положение здесь, насколько мне известно, еще хуже, чем собственно в антропологии. Результаты исследований Поршнева в области физиологии даже и не пытались опровергать. Их просто игнорировали»

Вот ведь мерзавцы эти физиологи, игнорировали работали историка-философа Поршнева по физиологии !

«в отличие от имени Поршнева его действительные взгляды в культурологии совершенно непопулярны. В рамках этой науки не только не разрабатывается поршневское творческое наследие, не проводятся исследования на базе его научной парадигмы, но эти последние там, строго говоря, даже не слишком хорошо известны.»

Культурологи не разрабатывает его «творческое наследие» .

«Со всем этим гигантским наследием можно что-то делать»

Выбросить на помойку, или, возможно отдать психопатологам.  

Или я что-то не понимаю?

Безумная «теория» Поршнева

Витте
«Этот предок, в соответствии с исследованиями Поршнева, упомянутыми в предыдущем разделе, выстроил себе с помощью нейросигнального механизма интердикции (о ней речь пойдет ниже, в разделе Физиология) уникальные симбиотические отношения с многочисленными хищниками, травоядными и даже с птицами.»

Значит, вот древний Адам, то ли Праадам, управлял птицами с помощью словесной магии.
И никого не убивал, был очень добрый.

Но, потом как бы стали менее добрые

«И вот вместе с критическим сокращением достающейся им биомассы они должны были вступать в соперничество с хищниками в том смысле, что все же начать кого-то убивать. Но как совместить два столь противоположных инстинкта: "не убей" и "убей"?
Судя по многим данным, природа подсказала [...] узкую тропу (которая, однако, в дальнейшем вывела эволюцию на небывалую дорогу). Решение биологического парадокса состояло в том, что инстинкт не запрещал им убивать представителей своего собственного вида.
»

Но, дальше появляются неоантропы и становится интереснее.
Поршнев

«Если палеоантропы не убивали никого кроме подобных себе, то неоантропы представили собой инверсию: по мере превращения в охотников они не убивали именно палеоантропов. Они сначала отличаются от прочих троглодитов тем, что не убивают этих прочих троглодитов. А много, много позже, отшнуровавшись от троглодитов, они уже не только убивали последних, как всяких иных животных, как "нелюдей", но и убивали подобных себе, то есть неоантропов, всякий раз с мотивом, что те - не вполне люди, скорее ближе к "нелюдям"»
«Вполне "бессознательным" и стихийным интенсивным отбором палеоантропы и выделили из своих рядов особые популяции, ставшие затем особым видом. Обособляемая от скрещивания форма, видимо, отвечала прежде всего требованию податливости на интердикцию. Это были "большелобые" . У них вполне удавалось подавлять импульс убивать палеоантропов. Но последние могли поедать часть их приплода. "Большелобых" можно было побудить также пересилить инстинкт "не убивать", то есть побудить убивать для палеоантропов как "выкуп" разных животных, поначалу хотя бы больных и ослабевших, вдобавок к прежним источникам мясной пищи
«Этот обряд (инициации А.) совершается где-нибудь в лесу и выражает как бы принесение этих подростков в жертву и на съедение лесным чудовищам. Последние являются фантастическими замещениями некогда совсем не фантастических, а реальных пожирателей - палеоантропов, как и само действие являлось не спектаклем, а подлинным умерщвлением»

Всё это безумное варево, поясняет

Витте
«И вот тут появляется "умник" Поршнев и пытается открыть "нам" глаза на то, что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться), тогда как своим появлением на земле "мы" обязаны некоему отвратительному животному, которое специально вывело "нас" искусственным отбором для выполнения единственной функции - служить ему кормовой базой! Что-то вроде "мыслящей" коровы мясной породы...»



Итак, значит жил был троглодит ( неандерталец и др.), он никого не убивал, у него был «инстинкт не убий», ел  трупы, но, оказалось запрета на «убий» себе подобных не было.
Он значит стал , убивать, но тут, выделись от него, неоантропы, которые не убивали, палеоантропов, но, убивали для них других животных и(!) часть своей популяции (пережиток этого мы видим в мифам и обрядах инициации и др.) отдавали их троглодитам.
Потом однако, они их стали убивать «как и других животных».

И во всём этом, есть великий смысл, оказывается, бессознательные палеоантропы, использую «суггестию» (гипноз, внушение и т.п.) выводили популяцию людей для корма !
Да, маладец Поршнев !
Хорошая «теория», вот с чем согласен (СС говорит читайте тов. Поршнева там истина  !) !

А ему пытаются переубедить Наиб и Имперор !
Как  же можно оставить такую теорию, вы что !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »