Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486445 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1700 : 22 Декабрь, 2007, 16:00:51 pm »
Пуся

/ дети все равно не становятся людьми в зверином логове... /

Они люди уже по рождению

/ то есть он не видит разницы в биологии животного и человека... и готов в животном теле поселить "социальное тело" /

Нет, он говорит о том, что разница между животными человеком огромна.

/ совершенно не понятно /

Любая религиозная концепция представленная в наукоподобной форме будет непонятна.
Ведь изначально в ней были сверхъестественные силы как необходимый компонент.
Таким образом, это непонятность понятна и нормальна.

/ Поскольку мы с СС дали социуму определение - сообщество людей, а животные не люди, то просто по определению у них нет социальности. В зависимости от того, какое мы дадим определение культуре, будет решаться вопрос о ее наличии у животных /

Дело не в словах, а в смысле.
Вы с СС считаете что  между взаимодействием совместно проживающих животных и взаимодействием совместно проживающих людей НЕТ ничего общего.
А я с этим не согласен.

/ правда? я не помню, чтобы употребляла слово "душа /

Вы отстаиваете религиозную точку зрения, а по ней человек мыслит не мозгом, а душой.
А животные ей не наделены.

/ о моей концепции, но дело в том, что я не выдвигаю концепций /

Но, вы защищаете креационизм, в этом смысле хотя бы, это ваша концепция.

/ так эта... все-таки у животных все есть человеческое в зачаточном состоянии или че-та не хватает?а? /

Души не хватает души, социального тела.
СС много раз объяснял, не биология определяет мышления, человек мыслит не мозгом.

/ А всю эту вашу муть я читала еще в школе, с тех пор никто дальше не ушел... /

Это советская муть уже не преподается, в таком виде во всяком случае.

Имперор

/ Север, вот Вам моя схема происхождения человека от собаки:
Canis familiaris -> ? -> Homo ergaster -> Homo erectus -> Homo sapiense. /

Нет, от собак произошли собакоголовые обезьяны, надсемейство
Сercopithecoidea.
Человек же в надсемействе hominoidea-человекоподобные.

/ происхождение человека от собаки уже практически доказано /

А почему в учебниках это схемы нет?
Так что не доказано.

/ признаюсь, просто пропускал большинство Ваших безграмотных постов /

Это советский креационизм.
Чем вам не нравится?

/ Достаточно посмотреть на сходство черепа австралопитека и шимпанзе (ссылку я уже приводил), чтобы сделать все необходимые выводы самому /

А почему только череп, а тазовые кости не интересны?

Австралопитек был прямоходящей обезьяной?

Э.Майр к примеру называет его обезьяночеловеком.
Креационистам это не нравится, зато нравится когда называют просто обезьяной.
Это якобы утверждает «большую разницу».
На самом деле ничего подобного.
Скажем, австралопитек мог отличаться на йоту от человека и из-за этого чуть-чуть, он стал бы по классификации обезьяной.

А самое важное, австралопитек это прямоходящая обезьяна.
Обезьяна, но прямоходящая .
Прямоходящая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1701 : 22 Декабрь, 2007, 16:41:59 pm »
Имперор

/ Смотрите, как замечательно - вообще никаких хабилисов не надо. Можно предельно упростить схемку:
Разлагающаяся земля -> ? -> археантроп -> человек разумный

Как Вам моя новая схема?/

Такая схема, отвергнута наукой и давно.
Сейчас
Разлагающаяся земля- автокаталитические циклические реакции.

Кстати, про «пилтдаун»
Можно сравнить количество подделок в наше время и в средние века, когда господствовал креационизм.
Так вот, в те, креационисткие годы, количество подделок (русалок, морских монахов  и т.д. ) было на порядки больше и опровергнуть их было сложнее.

Так что удивляться нужно малому количеству подделок и силе науки, которая подавляющая большинство разоблачает.
А оставшуюся малую часть, за десятилетия максимум.
Так что пилтдаун показывает большую достоверность современной науки.

про ЕО, сильнейшего и совесть
СС
«
naib писал(а):
Мне не ясно как совесть могла в ходе естественного отбора появится ,если естественный отбор предпологает выживание сильнейшего.
Ничего подобного естественный отбор не предпологает. Естественный отбор предпологает вымирание всех, кто не может приспособится к изменениям окружающей среды. а это - совершенно иное дело.

Для стайных животных естественный отбор отбраковывает и тех, кто не способствует выживанию стаи. Эгоистов, в частности...»


Тут, СС высказал не совсем неверное утверждение, так как ряд ученых его придерживаются, тем не менее оно противоречит ортодоксальному дарвинизму.

Во-первых, конечно
Не «выживание сильнейшего», а «выживание приспособленного».


«Для стайных животных естественный отбор отбраковывает и тех, кто не способствует выживанию стаи. Эгоистов, в частности»

ЕО отбраковывает не эгоистов, а индивидуалистов.
Коллективисты, тоже эгоисты, ибо выгодно жить совместно и помогать друг другу.
ЕО будет отбраковывать тех кто будет воровать с общего котла.
Однако и тех, кто не будет пользоваться «моментом» вообще.
В общем, из общего котла воровать нельзя, но если никто не видит и не узнает, то иногда можно.
Таким образом ЕО формирует у человека несовершенную мораль.
Человек согласно ЕО, не морален на все 100%.
Что мы и наблюдаем.

Нужно понимать что объединение в группы, облегчает любую деятельность, в том числе и грабеж.
Т.е. люди  объединяются в группы для грабежа и защиты от грабежа.
Внутри группы, мораль другая чем к чужим.


Дядюк
«Что ж, тогда пусть уважаемый читатель ответит: случись ему узнать, что его брат, отец, сын или просто хороший парень Серьога, живущий в соседнем дворе, друг и товарищ детства, где ни будь в горячей точке (та еще в той, которую мы недолюбливаем) выжег поголовно село – сможет ли уважаемый читатель, так же однозначно и «равенственно» оценить его и его деяния, так же, как и какого то эсэсовца Фрица или Ганса сжегшего русскую, белорусскую или украинскую деревню?
Думаю, что в 99.99% случаев оценки будут все же отличаться.
Почему?
Да потому что, эсэсовец, сжегший Хатынь, был «ненаш» и сжег он «наших», а хороший парень Серега НАШ и сжег он, скорее всего ненаших.
Сей феномен «моралеобразования» просматривается на всем историческом пути человечества. Поэтому не удивительно, что многие исторические персонажи, и их деяния, являясь национальными героями и национальной гордостью одних народов, одновременно, в сознании других народов, являются «исчадьем ада» и воплощением злодеяний.
Рассмотрим, в этом ключе (в смысле так ли уж однозначна мораль) и несколько другой пример.
Существует достаточно стабильный стереотип о цыганах, как о крайне аморальных людях – воришки, обманщики, аферисты, того и гляди, что ни будь стащат или обманут. Но тот, кто более-менее знаком с их средой может подтвердить, что вся эта «аморальность» - это на «экспорт», - за пределы цыганской среды. В тоже время, в среде цыган, средний уровень морали (например, что касается соблюдения тех же самых, «не укради, не прелюбодействуй, почитай старших, не предавай» и т. д.), - в отношении между «своими», куда выше, чем средний моральный уровень в среде нас, не цыган, таких морально «белых и пушистых» (в собственной самооценке сравнения с теми же цыганами).
Криминологи, имевшие дело с цыганами, подтвердят, что найти среди них «стукача», который будет «стучать» на своих (на цыган), куда сложнее, чем среди рядовых «моральных» граждан. И дело здесь не только в страхе, (во внецыганской преступной среде, где стучать «тоже опасно», найти «стукача» все равно значительно легче, чем среди цыган), - а именно в более высокой морали цыган.
Уважаемый читатель «обижено» заметит автору – а почему же они, такие моральные, вот так аморально с нами то?
А потому что мы не из их племени, мы для них НЕНАШИ (или наши в очень низком восприятии). А моральные инстинктивные программы у стадного животного вида «человек» запускаются только в отношении тех, кто только хоть в какой то мере воспринимается как НАШ.
Ненашим нет места в морали.
Цыгане с детства воспитываются в «замкнутом кругу» цыганского мира, причем образ окружающего мира – это, как правило, враждебный мир «чужих», которые или опасные враги или жертва (лохи). Наши, это цыгане и только цыгане.
Кстати, взаимоотношения в среде «честных воров», по крайней мере, до перестроечной «старой закалки», также были зачастую куда моральнее, чем взаимоотношения между «честными» рядовыми гражданами. Да, там взаимоотношения куда жеще и строже, но жесткость – именно за нарушения моральных принципов («понятий») – (крысятничество, стукачество и т.д.). Но опять таки, мораль «включается только на взаимоотношения между своими – на «мир» «честных воров». Остальные – это или враги или жертвы. Мораль, как на врага, так и на «дичь» не «включается».
»


Тесная сплоченность необходимо особенно для грабежа.
Вот что пишет Давидсон в предисловии к Я.Маховский «История морского пиратства» «
Пожалуй никакое другое сообщество не сближало людей так крепко, как экипаж пиратского судна.
Здесь общий успех и даже жизнь зависел от мужества и дисциплины каждого »
«Равенства и свобода выражения мнения были принципами организации.
Только с общего согласия капитан мог избрать путь кораблю, объект нападения.
Добыча делилась по строго установленному порядку»



Таким образом, совместная деятельность ни в коим случае не исключает эгоизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1702 : 22 Декабрь, 2007, 17:41:14 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
Это не я считаю, это – доказанный факт антропогенеза.
Доказательства в студию! Огласите весь список пожалуйста! :lol:
Я дал ссылку на монографию Поршнева. Там – несколько сот страниц сплошных доказательств.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
(по Поршневу даже 35-40 тыс. Лет назад, но он писал по данным 50-х годов).
Специально для тупых невежд – за последние полвека наука, разумеется, нашла множество новых данных. Но усвойте раз и навсегда – основная концепция антропогенеза ни малейшего изменения не претерпела. Идет уточнение сроков, эволюционных звеньев и т.п. Но ничего принципиально не пересматривается. Пока вы это не поймете, разговаривать с вами не о чем. Идиоту, который классифицирует ископаемые по фотографиям, место в больнице...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1703 : 22 Декабрь, 2007, 18:08:41 pm »
Цитата: "Снег Север"
речь, интеллект и сознание взаимообусловлены, человек перестал быть животным с того момента, когда развил у себя эти способности
С точки зрения биологии, человек и сейчас животное, наиболее успешный на Земле вид приматов (узконосых обезьян). И разве у других млекопитающих нет сознания? На что же тогда действует наркоз у собак и кошек, откуда у них эмоции и сложная реакция на изменчивую среду?
 
Цитата: "Imperor"
Эта ссылка мне давным-давно известна. Dig386. Просто, вероятно, Вы не относитесь к числу ученых. Поэтому у Вас к ним есть большой (слишком большой) кредит доверия. К сожалению, в науке вранья - навалом.
Я занимаюсь научной работой, но только не в области биологии, а в сфере физической химии. Об эволюции мне известно не так уж и много.

Цитата: "Imperor"
Постороннему наблюдателю кажется, что вопрос близок к разрешению. На самом деле, решение там даже рядом не лежало.
Может быть, ситуация там и далека от окончательного решения, но общая тенденция неплохо показана. Я глядел на несколько вариантов реконструкций ископаемых людей (с шерстью и без) и прихожу к выводу, что это точно не современные люди. Хотя неандерталец вполне бы смог сойти за уличного прохожего какой-то неведомой расы.

Цитата: "Imperor"
Кстати, обратите особое внимание на картинки эргастера, эректуса, гейдельберца и антессесора во второй истории человечества. Ну и как? Много в них обезьяньего?
У эргастера сильнее выдаётся лицевая часть (за гранью расовых различий), у остальных несколько иные пропорции головы. Больше всего похож на обезьяну эргастер. Хотя в современном человеке обезьянего тоже хватает.

Цитировать
2. Люди отличаются чрезвычайной морфологической пластичностью.
Но почему тогда современное человечество весьма однородно генетически, даже с учётом нескольких рас? И если неандертальца с некоторой натяжкой можно рассматривать как расу/подвид Homo Sapiens (есть и такая точка зрения), то H.Erectus и H.Ergaster уже не вписываются в понятие расы, это - другие виды людей.

Цитировать
Модель мировой квантовой матрицы как альтернативная философская картина мира в свете современных физических теорий
Так что Ваши претензии не по адресу.

В моём представлении квантовая механика нужна скорее для обоснования реакционной способности и описания строения бензола, нежели для философствования (если там всё буквально понимать, то чеколдыхнуться можно :) ). Кстати, прямая ссылка на Вашу статью у Вас есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1704 : 22 Декабрь, 2007, 18:37:55 pm »
Цитата: Imperor
Интересно еще, с какого такого бодуна вы с Пусей решили, что человек возникнув, в тот же день должен заговорить? И на каком языке?
Ах да, конечно, как я забыл – это же в Библии написано!. :lol: И язык, разумеется, древнееврейский...  Представляю себе кроманьонцев, которые за куском жареной мамонтятины обсуждают на древнееврейском свое изгнание из Эдема... :lol: :lol: :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1705 : 22 Декабрь, 2007, 18:43:55 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
речь, интеллект и сознание взаимообусловлены, человек перестал быть животным с того момента, когда развил у себя эти способности
С точки зрения биологии, человек и сейчас животное, наиболее успешный на Земле вид приматов (узконосых обезьян). И разве у других млекопитающих нет сознания? На что же тогда действует наркоз у собак и кошек, откуда у них эмоции и сложная реакция на изменчивую среду?
Обсуждать феномен человека «с точки зрения биологии» лишено смысла. Человек – это социальный феномен, а не биологический. С точки зрения биологии человек ничем не примечательнее шимпанзе, это действительно так.

Нет, сознание есть только у человека. Наркоз вызывает торможение высшей нервной деятельности, а она от сознания отличается примерно также, как азбука - от научной монографии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1706 : 22 Декабрь, 2007, 19:40:04 pm »
По поводу роли общества

Из того что полноценный человек формируется в обществе, делается неправомерный вывод, что обществу принадлежит главная роль, а не его биологии.

Но, приведем аналогии.
Зрение у котенка формируется только если присутствует свет.
Из чего следует конечно, что именно свет формирует способность к зрению.
Если машина не едет без ключей, значит именно ключи главная часть машины.
Очевидно, однако что это неверно.

Таким образом, внешние стимулы,  есть просто ключи, которые позволяют «завестись», определенным качествам, уже существующим.
Само собой понятно, ключам, не может принадлежать главная роль формирователя.
Они открывают лишь то, что уже есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1707 : 22 Декабрь, 2007, 19:59:29 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Imperor"
Интересно еще, с какого такого бодуна вы с Пусей решили, что человек возникнув, в тот же день должен заговорить? И на каком языке?
Ах да, конечно, как я забыл – это же в Библии написано!. :lol: И язык, разумеется, древнееврейский...  Представляю себе кроманьонцев, которые за куском жареной мамонтятины обсуждают на древнееврейском свое изгнание из Эдема... :lol: :lol: :lol:


Тут, СС, пытается отмежеваться от креационистов, «забывая» собственную теорию.

Напомню, что по СС, язык существует только у человека и только  у него.
А без языка нет человека, нет мышления  и сознания.
Причем, язык может быть только звуковым.
Никаких других языков, световых, путем жестов или мимики, химического и т.п.
БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Для языка однако, нужно не просто издавать звуки, нужно обладать человеческим артикуляционным аппаратом.
А люди, всегда проговаривают слова, пусть неосознанно, читая или слушая, возникают слабые движения/напряжения мышц а артик. Аппарате.
И только благодаря этому (механической ретрансляции) звуки преобразуются в слова (как понятие).
Т.е. артикуляционный аппарат человека- это приемо-передающий орган.
Им обладает только он, животные же, могут только отдельно или издавать сигналы или принимать.
А человек же, обладает уникальным приемо-передатчиком информации.
Мышление может быть только вербальным, не словесного мышления быть не может.

Таким образом, люди тогда люди и только тогда, когда они говорят на каком-либо языке.
Из чего следует что СС смеется над самим собой.
Именно по его теории (изложение советского креационизма), язык, мышление-сознание, связано самым жестким образом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1708 : 22 Декабрь, 2007, 22:17:45 pm »
Цитата: "Снег Север"
Нет, сознание есть только у человека. Наркоз вызывает торможение высшей нервной деятельности

Но ведь сказать "потерял сознание" можно как про человека, так и про шимпанзе и собаку. Наркоз отключает очень важную вещь - ощущение собственного бытия; я полагаю, что это ощущение есть у других млекопитающих, просто содержание беднее человеческого.
Не верю я в то, что такая вещь, как человеческое сознание, появилась вдруг и сразу, без промежуточных этапов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1709 : 22 Декабрь, 2007, 23:37:32 pm »
Цитата: "Dig386"
Я занимаюсь научной работой, но только не в области биологии, а в сфере физической химии.
Это хорошо. Это чувствуется. Беседовать с Вами на порядок легче, чем с коренными обитателями местного запове... форума.

Цитата: "Dig386"
Может быть, ситуация там и далека от окончательного решения, но общая тенденция неплохо показана.
С тенденцией увы, как раз, проблемы.
Например, эректусы/эргастеры появились, как минимум, около 2 млн. лет назад (это если не учитывать китайские находки 3 млн. летней давности). И просуществовали почти до наших дней (находки флоресского человека датированы 13 - 18 тыс. лет назад). Этот "вид" людей, как только "впрыгнул" в палеонтологическую летопись, сразу же начинает строить дома, разводить костры, и демонстрирует развитую технологии обработки камня:
Цитировать
В Олдувайском ущелье были также обнаружены знаменитые «олдувайские круги» – выложенные из камня своеобразные круговые структуры, представляющие собой нечто вроде цоколя для укрепления нижней части жилища, защиты его по всему периметру от хищников и сильного ветра. Мэри Лики в своем докладе сообщала, что «…круг напоминает временные сооружения, часто встречающиеся и сегодня у кочевых племен, которые вокруг своих стоянок обычно возводят небольшого размера каменные стены, служащие им либо ветроломом, либо фундаментом временных построек. На этот фундамент кладутся ветви деревьев, а на них, в свою очередь, шкуры животных или трава, в качестве крыши».
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm
Цитировать
Хотя хомо эректусы того же возраста имели принципиально иные по качеству инструменты (ашельская культура), никакой жесткой связи между уровнем умственного развития и уровнем инструментальной технологии в принципе не существует. Например, недавно обнаруженные эректусы индонезийского острова Флорес (13-18 тыс. лет по с.ш.), будучи изолированными от материка, без всякого влияния чужих технологий делали весьма совершенные каменные орудия, почти такие же, как у европейских кроманьонцев.
В то же время, H. sapiense, вероятно, впервые появляется в палеонтологической летописи примерно 800 тыс. лет назад (Испания, Атапуэрка). Во всяком случае, люди, найденные там, исключительно похожи на "генерального прокурора" :)
За время своего существования сапиенсы демонстрируют весьма различный уровень технологии обработки камня - от ориньяка до олдувая (и даже до вообще никакой технологии):
Цитировать
...С другой стороны, наши фактические современники тасманийцы изготовляли примитивные орудия олдувайского типа – случалось, даже из керамических изоляторов первых электролиний. А современное африканское племя Ова Тжимба не только делает каменные инструменты по якобы «хабилисной» технологии, но использует в качестве инструментов просто необработанные острые камни.

Цитата: "Dig386"
Я глядел на несколько вариантов реконструкций ископаемых людей (с шерстью и без) и прихожу к выводу, что это точно не современные люди.
Это Вы, вероятно, мало людей других рас наблюдали. Посмотрите, например, вот здесь фотографии австралийских аборигенов:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=120

Цитата: "Dig386"
И если неандертальца с некоторой натяжкой можно рассматривать как расу/подвид Homo Sapiens (есть и такая точка зрения), то H.Erectus и H.Ergaster уже не вписываются в понятие расы, это - другие виды людей.
Цитата: "Dig386"
У эргастера сильнее выдаётся лицевая часть (за гранью расовых различий), у остальных несколько иные пропорции головы. Больше всего похож на обезьяну эргастер.
Без сомнения, различия между эргастерами и сапиенсами вполне могут рассматриваться как "за гранью расовых различий". Но дело в том, что Вы можете спросить любого систематика, и он Вам скажет, что такие понятия, как биологический вид, подвид, раса - весьма расплывчаты и неоднозначны. Часто они по сути являются лишь предметом договоренности. Т.е. это то, что систематики договорились между собой (на сегодняшний день) считать видом, подвидом или расой (внутри некоего биологического рода). А вот род - это уже гораздо более ясный (для классификации) таксон. Линней, например, считал, что Бог создал на Земле роды живых существ, а виды и подвиды возникли путем приспособления к конкретным условиям среды особей внутри данного рода (т.е. Линней в заметной мере предвосхитил теорию эволюции Дарвина).

Цитата: "Dig386"
Но почему тогда современное человечество весьма однородно генетически, даже с учётом нескольких рас?
Ну, во-первых, не так уж и однородно. Посмотрите еще раз фотографии австралийских аборигенов:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=120
Во-вторых, в истории человечества существовало несколько "бутылочных горлышек". Например, катастрофа с гиперизвержением вулкана Тоба.
Ну или, хотя бы, тот же Всемирный потоп  :wink:
В третьих, есть такое понятие, как дрейф генов. Это генетико-автоматический процесс, который автоматически стремится свести разнообразие аллелей в популяции к минимуму.
В четвертых, один "вид" людей мог просто уничтожить другие виды (что, вероятно, и имело место в ряде случаев, хотя в ряде случаев имела место и ассимиляция).

Цитата: "Dig386"
Кстати, прямая ссылка на Вашу статью у Вас есть?

Есть: www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf
« Последнее редактирование: 23 Декабрь, 2007, 00:00:18 am от Imperor »