Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пуся

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 211
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1650 : 20 Декабрь, 2007, 14:50:01 pm »
Цитата: "Коля"
Что же до появления, возникновения, таких вещей, как человеческий язык, человеческий разум, то здесь конечно много неясного. Возможно, и то, и другое возникло один раз, а может — не один. Но сейчас мы этого наблюдать не можем, не проводя бесчеловечных экспериментов в больших масштабах.


Спасибо, Коля, спасибо
Спасибо за тень сомнения, а то я... право же... ах... думала начну сходить с ума!  :P

Одно только замечание. Если сразу не считать речью сигнальную систему животных, а лишь разумное говорение, то вопрос одновременности-разновременности появления речи и разума отпадает сам собою
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пуся »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1651 : 20 Декабрь, 2007, 15:36:28 pm »
Цитата: "Пуся"
так-так-так... медленно... мутации все состоялись к моменту формирования человека из палеоантропа... простите, если все мутации состоялись, то какой же это палеоантроп?.. это же уже человек  :shock:
Биологически - человек, интеллектуально - нет. Это, кстати, и есть суть открытия Поршнева - биологическое и социально-интеллектуальное формирование человека очень сильно разнесены во времени. Ранее это не понимали (и, как я вижу, многие не понимают и сейчас).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #1652 : 20 Декабрь, 2007, 15:49:01 pm »
Цитата: "Пуся"
Если сразу не считать речью сигнальную систему животных, а лишь разумное говорение, то вопрос одновременности-разновременности появления речи и разума отпадает сам собою
Как всё просто у Вас... Пишите заявление на нобелевку. Только сначала опубликуйтесь в реферируемых журналах и выдержите критику. Заслуженную.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Пуся

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 211
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1653 : 20 Декабрь, 2007, 16:36:11 pm »
Цитата: "Снег Север"
Биологически - человек, интеллектуально - нет. Это, кстати, и есть суть открытия Поршнева - биологическое и социально-интеллектуальное формирование человека очень сильно разнесены во времени. Ранее это не понимали (и, как я вижу, многие не понимают и сейчас).


Ага, понятно... первобытный адам, случайно набравший нужных мутаций, которые до сих пор ему не были нужны (какой там естественный отбор...)... даже целая популяция этаких... не знаю прям даже, как сказать... зверо-дебилов... и тут появились ангелы со строгими лицами и начали потихонечку их социализировать...

Как вы не поймете, что я не могу преодолеть этой грани, когда стайная особь вдруг - именно вдруг, потому как даже минимальное очеловечивание не возможно для маугли вне социума! я устала уже это повторять... - так вот, когда стайная  особь вдруг превращается в социального индивида. Вы себя одурманиваете "постепенностью" и "тысячелетиями", а на деле просто засыпаете на этих словах... Как может ваш исторический палеоантроп даже минимально социализироваться? только Ангелами... только Ангелами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пуся »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #1654 : 20 Декабрь, 2007, 17:46:26 pm »
Пуся, мне кажется, Вы слишком высокого мнения о человеческом обществе вообще, и о первобытном в том числе. Оно, может, и отличается от стада, но лишь в немногих, хоть и принципиальных деталях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1655 : 20 Декабрь, 2007, 18:30:33 pm »
Цитата: "naib"
Я не зря вас не примере раскаиня попросил это показать.
Вот давайте представим ,что какой то древний получеловек украл(или отнял) у другого кусок мяса и потащил своей самки и вдруг по дороге он задумался ,от том что бедняга может сдохнуть с голоду и раскаявшись вернулся назад и вернул мясо бедолаге.
На краткосрочной перспективе он выиграет и шире распространит свои гены, но на долгосрочной перспективе распространение его генов в небольшой популяции снизит её жизнеспособность, т.к. сила людей - в кооперации и сотрудничестве. Поэтому в ходе естественного отбора выжили приматы, у которых есть нечто похожее на совесть и "встроенную" мораль.

Цитировать
простите у приматов тоже совесть и стыд есть?
По крайней мере один вид приматов со стыдом и совестью мне известен - это современный человек. И почти наверняка нечто похожее есть и у человекообразных обезьян (пусть и в куда более примитивной форме).

Цитировать
В вобшем вывод очевиде: никакой ОДИН объект(явления) не порождает другой самостоятельно,для этого ВСЕГДА НУЖНЫ НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ,т.е множество причин.
Даже если так, то какой из этого следует вывод?

Цитата: "Imperor"
Dig386, я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но Ваши представления об эволюции человека очень сильно устарели.
Не так уж и устарели: посмотрите на ссылку, которую привёл Снег Север: в ней есть довольно много реконструкций приматов, близких к современному человеку. И я бы не сказал, что там либо обезьяны, либо современные люди.

Цитировать
"Хабилиса" просто не существовало в природе.

Но ведь уже нашли больше одного черепа и несколько видов приматов, очень близких к "Хабилису": H. ergaster, Homo georgicus и H.rudolfensis.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1656 : 20 Декабрь, 2007, 18:34:53 pm »
Цитата: "Коля"
Пуся, мне кажется, Вы слишком высокого мнения о человеческом обществе вообще, и о первобытном в том числе. Оно, может, и отличается от стада, но лишь в немногих, хоть и принципиальных деталях.

Вы глубоко заблуждаетесь и заблуждение это - воздействие атеистической пропаганды ,которой обязательно нужно внушить эволюцию человека.
Без подобного внушения человечество слишком быстро бы осознало ,что оно напротив регресирует -  движется от натурального и здорового к деградации и самоубийству.

Я более чем убеждён что древние люди были и разумнее(мудрее) и интелектуальнее нас и жили в гармонии с миром.
Просто в те древние времена люди видели ,чуствовали и осознавали, что иновации в виде научного,социального и морального прогрессов - убют человечество ,а потому сопротивлялись этим самым иновациям.
Иммено поэтому до нас не дошли зафиксированные сведения о тех далёких временах - не зачем было о самих себе говорить как о каких то выскоразвитых особях.
Впрочем кое-что,впрочем,дошло.В этой связи советую, к примеру,прочесть третью главу книги Романа Багдасарова "Свастика" -"ПУТЯМИ СВАСТИКИ".
http://www.geocities.com/bagdasarovr/swastika.htm

В этой связи мне всё время вспоминаются слова Антони Хопкинса из фильма (забыл как называестя) где играет учённого жившего среди обезян и которого поместили в психушку....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1657 : 20 Декабрь, 2007, 20:09:47 pm »
Безумие Имперора

«но Ваши представления об эволюции человека очень сильно устарели. Такие примитивные представления характерны для школьных учебников пятидесятилетней давности»

«Никаких "ископаемых людей" типа - "обезьянолюдей" не было обнаружено.»
«Австралопитек - так называемая "прямоходящая обезьяна", оказалась просто обычной обезьяной»

Итак, как видим, просто замечательно, полная победа креационизма !
Хотя, для доказательства, что человек произошел от обезьяны, а не от слона или собаки, переходные формы не требуются.
Но, ведь креационисты, как мы видели путают человека с утюгом.
Так что полная победа.

Но потом
«Удивительно, но это откровенное вранье до сих пор каким-то образом умудряется держаться в науке.»

«Отвергнутое», оказывается, не отвергнуто, а продолжает оставаться в науке, хотя и давным давно опровергнуто !
 :D

Dig386

Цитировать
naib писал(а):
Я не зря вас не примере раскаиня попросил это показать.
Вот давайте представим ,что какой то древний получеловек украл(или отнял) у другого кусок мяса и потащил своей самки и вдруг по дороге он задумался ,от том что бедняга может сдохнуть с голоду и раскаявшись вернулся назад и вернул мясо бедолаге.


На краткосрочной перспективе он выиграет и шире распространит свои гены, но на долгосрочной перспективе распространение его генов в небольшой популяции снизит её жизнеспособность, т.к. сила людей - в кооперации и сотрудничестве.

/

 «Совесть», просчитав ситуацию, поняла, что съев мясо, и не отдав, человек очень сильно рискует получить дубиной по голове.

Пуся

/Ага, понятно... первобытный адам, случайно набравший нужных мутаций, которые до сих пор ему не были нужны (какой там естественный отбор...)... даже целая популяция этаких... не знаю прям даже, как сказать... зверо-дебилов... и тут появились ангелы со строгими лицами и начали потихонечку их социализировать/

Пуся, вы слишком много уделяете внимание, человеческой плоти и совсем не думаете, о душе, которая у СС называется «социальным телом».
Он, вполне ясно объяснил, что биология НЕ играет главную роль.
Человек мыслит НЕ мозгом.
И мутации, были, не обязательно для мышления, интеллекта, а примеру для поедания каких-нибудь ядовитых плодов.
Но, одновременно, такая биология послужила основой, для возникновения, нематериального социального тела (души).

СС, так же, подробно объяснил на примере с переохлажденным раствором.
Жидкость УЖЕ холодная, но, тем не менее не кристаллизируется.
Т.е.,   звери уже люди,  только они не знаю об этом.
А еще точнее, это такой раствор, который и не знает что он переохлажденный, тем не менее переохлажденный и поэтому переходит в твердую фазу.

«и тут появились ангелы со строгими лицами и начали потихонечку их социализировать»

Если для религиозного журнала –то так.
А вот если для научного, тогда как СС «не переохлажденная жидкость сама себя переохладила и тем самым превратилась в кристалл»

Разве не понятно?

Надо сказать что СС, давным давно опроверг все «аргументы», которые тут были.
Так, якобы «культуры японских макак»
Он сам лично воспитывал котенка и установил, что он стал точно таким, какие все котята воспитываемые кошкой.
Из чего следует- что никакой культуры и социальности у животных нет
ни в какой степени.
Все мнимые «интеллектуальные умения» он разоблачил как дрессировку, если не хуже.
Глухонемые, на самом деле проговаривают бессознательно и т.д.

Итак, по СС
Человек- единственное разумное и обладающее сознанием существо.
А также, моралью, социальным устройством.
Не только на современной, древней, но и во всей вселенной.
Нельзя создать искусственный интеллект, им может обладать только человек.
Пропасть между ним и животными непреодолима.
Человек мыслит НЕ мозгом, интеллект, сознание- возникают по НЕ биологическим причинам.

Вы с этим согласны или нет?
Вы ведь расходитесь с СС, по сущему пустяку, как назвать силу, породившую сознание.
Вы считает что «ангел», а СС, что «переохлаждение раствора».
Вы назовете то, чем мыслит или что мыслит «душой», а он социальным телом.
Велика ли разница?
Просто его концепция всё же научная (наукоподобная) по форме, а у вас религиозная.
Но, суть одна и тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1658 : 20 Декабрь, 2007, 20:19:29 pm »
Dig386

/ ВСЕГДА НУЖНЫ НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ,т.е множество причин/
/ Даже если так, то какой из этого следует вывод?/

Что Бог существует.

В самом деле.
К примеру, что бы двигаться телу необходимо отсутствие других тел, значит движение тела и по инерции зависит от других тел.
Раз. Далее.
А те, от других тел и т.д.
Но, это всё не причина, это следствия.
А причина именно то, что не имеет причины, а это может быть, это просто ясней некуда,
только Бог. И только Он.

/ Не так уж и устарели: /
/ Хабилиса" просто не существовало в природе/
/ Но ведь уже нашли больше одного черепа и несколько видов приматов, очень близких к "Хабилису": /


Ну, нашли кому верить !
Самой собой и в современных учебниках все есть.
ВСЕ ЕСТЬ.
Всё это «опровергнуто» только во воспаленном воображении кретиниционистов.
И заметьте, это опровергнутое, они опровергают постоянно !
Бубня при этом, как заклинание "это всё уже опровергнуто,опровергнуто..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Пуся

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 211
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1659 : 20 Декабрь, 2007, 21:49:55 pm »
Цитата: "Азазель"
Пуся, вы слишком много уделяете внимание, человеческой плоти и совсем не думаете, о душе, которая у СС называется «социальным телом».
Я, насколько помню, лично от СС не слышала термина "социальное тело", это многое бы объяснило

Он, вполне ясно объяснил, что биология НЕ играет главную роль.
Человек мыслит НЕ мозгом.
И мутации, были, не обязательно для мышления, интеллекта, а примеру для поедания каких-нибудь ядовитых плодов.
Но, одновременно, такая биология послужила основой, для возникновения, нематериального социального тела (души).

Мне он такого не объяснял, видимо раньше... ладно, но что это меняет? дети все равно не становятся людьми в зверином логове...

СС, так же, подробно объяснил на примере с переохлажденным раствором.
Жидкость УЖЕ холодная, но, тем не менее не кристаллизируется.
Т.е.,   звери уже люди,  только они не знаю об этом.
А еще точнее, это такой раствор, который и не знает что он переохлажденный, тем не менее переохлажденный и поэтому переходит в твердую фазу.

да уж... то есть он не видит разницы в биологии животного и человека... и готов в животном теле поселить "социальное тело"

«и тут появились ангелы со строгими лицами и начали потихонечку их социализировать»
Если для религиозного журнала –то так.
А вот если для научного, тогда как СС «не переохлажденная жидкость сама себя переохладила и тем самым превратилась в кристалл»
Разве не понятно?

совершенно не понятно

Надо сказать что СС, давным давно опроверг все «аргументы», которые тут были.
Так, якобы «культуры японских макак»
Он сам лично воспитывал котенка и установил, что он стал точно таким, какие все котята воспитываемые кошкой.

цирковые медведи не выживают в лесу... мой домашний кот ни за что не хотел выходить на улицу и своих сородичей до смерти боялся...
Из чего следует- что никакой культуры и социальности у животных нет
ни в какой степени.
Поскольку мы с СС дали социуму определение - сообщество людей, а животные не люди, то просто по определению у них нет социальности. В зависимости от того, какое мы дадим определение культуре, будет решаться вопрос о ее наличии у животных
Все мнимые «интеллектуальные умения» он разоблачил как дрессировку, если не хуже.
условные и безусловные рефлексы?
Глухонемые, на самом деле проговаривают бессознательно и т.д.
Итак, по СС
Человек- единственное разумное и обладающее сознанием существо.
А также, моралью, социальным устройством.
Не только на современной, древней, но и во всей вселенной.
Нельзя создать искусственный интеллект, им может обладать только человек.
Пропасть между ним и животными непреодолима.
Человек мыслит НЕ мозгом, интеллект, сознание- возникают по НЕ биологическим причинам.

Вы с этим согласны или нет?
Вы ведь расходитесь с СС, по сущему пустяку, как назвать силу, породившую сознание.
Вы считает что «ангел», а СС, что «переохлаждение раствора».
Вы назовете то, чем мыслит или что мыслит «душой»,

правда? я не помню, чтобы употребляла слово "душа"...

а он социальным телом.
Велика ли разница?
Просто его концепция всё же научная (наукоподобная) по форме, а у вас религиозная.
Но, суть одна и тоже.


Азазель, как же я вам благодарна, так всё по полкам - восхитительно! :D
Я должна объясниться.
Вы ставите вопросы о моей концепции, но дело в том, что я не выдвигаю концепций. Мой метод и интерес в другом: рассмотреть тезисы, терминологию, аргументы и факты, их интерпретацию и выводы моего визави. Рассмотреть все это и восхититься, если система целостна, непротиворечива, полна, стройна и красива. А если найдутся в ней фактические, логические, эстетические или какие-нить еще изъяны, то вдоволь потешиться. С гибким умом над их реставрацией, с застывшим же просто поспорить.  :)
Да, конечно же я достаточно взрослая и имею свое... как лучше назвать... кредо. Но обнародовать его не хочется. Это бы помешало мне получить удовольствие от применения моего метода к единомышленникам, я бы просто стеснялась. А так у меня развязаны руки  :)  Если я задержусь здесь на форуме, время очень скоро и неизбежно проявит мое собственное лицо, а пока... позвольте умолчать  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пуся »