а доказывать Бога уже пытались ?

[Пуся]

Еще раз, медленно – из того, что в современном социуме детей, как правило целенаправленно учат прямохождению и речи, ни коим образом не следует, что прямохождение и речь не могут формироваться в той или иной мере без обучения.

правильно, хи-хи, это следует из другого факта
дети-маугли после определенного возраста не способны ни к речи, ни к прямохождению
вы можете себе представить собаку, которая так и не научилась лаять? а медведя, который в случае опасности не встанет на задние лапы?
а вот человек не говорит и не ходит на двух ногах без обучения и всё тут
ну ни в какой мере, вот досада:)

Простой пример для ребенка – это тоже обучение, кстати. Любое обучение – это самообучение, в основном.

Правильно: получит пример обезьяны станет обезьяной, собаки - собакой, овцы - овцой

Действительно – м-да! Вы, наверное, полжизни провели, наблюдая младенцев-«маугли» и палеоантропов... В таком случае – готов снять шляпу перед вашим опытом. А в любом ином случае остается только «м-да»...

я-то нет, а вы? да?
весьма достойный аргумент

Медведи и гориллы – это только самые простые примеры того, что хождение на задних лапах вполне свойственно и животным. Вопреки вашим уверениям, будто «ребенок без обучения неспособен к прямохождению».

Правильно, способен. Ходить по-медвежьи, или по-горильи
По-человечьи кто его научил ходить? сам додумался? постепенно? а вот нынешние маугли что-то никак не додумаются

Снег Север, вам не кажется, что пошла уже "сказка про белого бычка"?
Есть много еще других достойных тем
Мы с вами вполне уже поняли друг друга по вопросу эволюции зверо-человека в человека
Каждый остался при своем - это тоже результат
 

[naib]

* Моё замечание насчёт игнора по отношению к человеку, который, судя по его высказанным представлениям о мире, считает меня (и не только меня, но вообще всех и всё, и себя, по-видимому, тоже) чем-то вроде галлюцинации, остаётся в силе.

Будьте уверены что я по достоинству оценил ваше обяснение по поводу того выражения.
Хочу в этой связи сказать что повели вы себя действительно подобающим образом.

Что касается галюцинаций ,то чесно говоря ваше поведение в этом вопросе напоминает мне поведение капризного ребёнка.
Ну и что из того, что я считаю что наш мир виртуален ?
Я что оставляю глуппые ,нелогичные или ненаучные сообшения в этой теме ?
Если бы я их оставлял тогда ешё было бы понятно нежелание обсуждать какие-либо ворпосы в этом плане.
Но говорю я вполне ВРАЗУМИТЕЛьНЫЕ речи и впролне вразумительным ,а где надо и очень даже научным.И не я один говорю и Илья Рухленко убеждён в виртуальности мира или к примеру ваш коллега-атеист Вадим Деружинский котпорый издаёт довольно таки солидный журнал и многие другие.

Я это конечно же ни к тому говорю ,что бы вы сменили гнев на милость и избавили меня от вашего игнора - я вас уже начитался в этой теме и знаю что полезного вы говорите мало и ешё меньше того чему бы я мог от вас научится - а лишь затем ,что бы лишний раз показать ,что те кто дестительно хочет о мире научно говорит НЕ ДОЛЖНЫ БЕГАТь ОТ НАУКИ ,как это делаете вы ,зарывая голову в песок вашей АТЕИСТИЧЕСКОЙ ВЕРЫ.
Вот имеено ,что вы УВЕРОВАЛИ ,что ваш мир - реален,материален и самопричинен и теперь даже обсуждать эти догматы вашей веры отказываетесь.

[Пуся]

Вы бы свои ссылки попробовали, для начала, понять сами... У человека уникальная способность к самообучению - на порядки выше, чем у прочих животных. Случайный выигрыш в эволюционной лотерее. Но этот выигрыш всё последующее и определил.

вот что написано по моей ссылке

Таким образом, для того чтобы заговорить, недостаточно родиться человеком. Вместе с тем речь развивается только у человека, и никакое животное ею не овладевает.

http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php

судите сами

[Снег Север]

вот что написано по моей ссылке

Таким образом, для того чтобы заговорить, недостаточно родиться человеком. Вместе с тем речь развивается только у человека, и никакое животное ею не овладевает.

http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php
судите сами

А вы не пробовали свои ссылки читать внимательно? Например, это место вы читали:

... мать на целый день оставляла ребенка одного...

Вы разницу между больным ребенком, изолированным от всякого общения, и ребенком здоровым, который бегает, прыгает, охотится на жуков, пробует всё на зуб, приобретая бесценный личный опыт, и постоянно общается пусть с такими же несмышлеными, но сородичами - не понимаете? Так вот, разница тут принципиальная и эта разница решает всё, и не оставляет от ваших «доводов» камня на камне.

[Пуся]

Снег Север, читайте внимательно

http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php

Ответить на вопрос о происхождении речи помогают также и известные в науке случаи развития детей-Маугли. Оказалось, что дети-Маугли были лишены всех без исключения специфически человеческих форм поведения. Они передвигались на четырех конечностях, вели ночной образ жизни, по ночам выли. Найденные людьми и помещенные в условия человеческой культуры, они с неимоверными трудностями овладевали прямохождением, элементарными способами гигиены, но совершенно невозможным оказалось для них полноценное развитие речи.

Характерным является также развитие детей, находящихся в условиях госпитализма. (Госпитализм характеризуется изоляцией детей от взрослых, отсутствием общения между ними, долгим пребыванием ребенка раннего возраста в одиночестве.) Как показали исследования Г. Л. Розенгардт-Пупко, дети с явлениями госпитализма отстают в психическом развитии и в первую очередь — в развитии речи. Так, например, во время Великой Отечественной войны, бывали случаи, когда работающая мать на целый день оставляла ребенка одного, успевая осуществлять лишь необходимый для выживания физический уход (кормила, меняла одежду). В таких условиях налицо были не только отставание в развитии, но и отсутствие психического развития вообще. Дети не умели смотреть, улыбаться, тянуться к предмету и, конечно, разговаривать.
Таким образом, для того чтобы заговорить, недостаточно родиться человеком. Вместе с тем речь развивается только у человека, и никакое животное ею не овладевает. В науке известны многочисленные попытки обучить речи детенышей человекообразных обезьян. Советский психолог Н. М. Лодыгина-Коте попыталась даже дать маленькой обезьянке воспитание и для этого растила ее вместе со своим сыном. Увы, и этот опыт не привел обезьяну к речи.
Правда, у животных есть возможность использовать голос в средствах общения. Известно, что различные звуки у гамадрилов носят коммуникативный характер, с их помощью члены стада передают сородичам самую разнообразную информацию: сообщают об опасности, зовут на помощь и т. д. Американской исследовательнице Джейн ван Лавик-Гудолл, наблюдавшей высших приматов в естественных для них условиях, удалось обучиться звуковому общению обезьян и вступить с ними в контакт. Такого рода общение возможно между человеком и другими животными. Упоминающееся в сказках различных народов утверждение о понимании человеком животных («он знал язык птиц и зверей») на самом деле не просто сказочный вымысел. Это утверждение действительно имеет реальную основу. Человек овладевает языком животных, но никогда и ни при каких обстоятельствах ни одно животное не общается с человеком с помощью речи.

Имеется принципиальное различие между средствами общения у животных и человека. Арсенал коммуникативных возможностей даже у развитых приматов сводится к ограниченному числу сигналов. В состав используемых ими средств, помимо голоса, активно включаются разнообразные позы и жесты и всегда передается сообщение, имеющее определенное конкретное значение, тогда как у человека основным средством общения является речь. С ее помощью передается неисчерпаемое богатство чувств, мыслей, выходящих за пределы конкретной ситуации. Речь человека организует не только общение, но и познание, а также передачу опыта от поколения к поколению. Как мы видим, необходимым условием ее развития является принадлежность к человеческому роду, хотя в целом это обстоятельство само по себе прямо к речи не ведет.
Известно, что ребенок получает от рождения определенное строение органов дыхания и гортани, развитие которых приводит его впоследствии к членораздельной речи. Однако аналогичные органы речепроизводства встречаются и в животном мире (хорошо известно, что есть так называемые «говорящие попугаи»). Примечательно, что данные дефектологии позволяют считать наличие органов речи не самым важным условием в ее развитии. Это обстоятельство подтверждается следующими соображениями. Во-первых, устная речь не единственная форма речи. Существуют и другие языки, например у глухих людей. Во-вторых, здоровой гортани и правильного речевого дыхания оказывается недостаточно, если речь идет о тяжелых отклонениях, носящих характер психической аномалии, когда человек может правильно произносить определенные речевые звуки, не имеющие никакого смысла и являющиеся лишь подражанием слышимой речи. Так, например, наблюдаемый нами умственно отсталый ребенок десяти лет отличался исключительно высокой «речевой» активностью, он постоянно что-то сообщал и рассказывал, но его высказывания не имели никакого смысла. «Я буду подметать, чтобы летать на самолете. Буду строить дом. Где моя шляпа? Буду летчиком, чтобы строить дом. Пора идти на лекцию. Студенты подождут».
Таким образом, овладение речью нельзя свести к повторению речевых звуков, не менее важным является здесь понимание речи, правильность использования грамматических форм, способность не только произносить слова по образцу, но и самому создавать осмысленное высказывание. При этом смысловая сторона речи является значительно более важной, чем процесс говорения.

Ребенок, оставленный вообще без общения, не научается даже тянуться к игрушке
Ребенок, выращенный в логове зверя, становится зверем
И только в обществе людей ребенок становится человеком
Чтобы, родившись от последнего недочеловека, стать человеком, нужно просто чудо
Сказка про белого бычка... ох

[Снег Север]

Вся суть в том, чего вы снова не заметили - дети-"маугли" росли не в окружении других "маугли". Т.е. не в "своей стае", а в чужой.

[Imperor]

Но ведь в Библии ничего не говорится об ископаемых людях, которые отличались от нас объёмом мозга и опорно-двигательным аппаратом.

Dig386, я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но Ваши представления об эволюции человека очень сильно устарели. Такие примитивные представления характерны для школьных учебников пятидесятилетней давности. Как показало дальнейшее развитие науки, действительность оказалась намного сложнее.
Вот крупнейшие научные выводы, которые ВЫ пропустили в этом вопросе:

1. Никаких "ископаемых людей" типа - "обезьянолюдей" не было обнаружено.
Так называемые "питекантропы" оказались классическими людьми - Homo erectus/ergaster . Их скелет (внимание (!)) - абсолютно идентичен скелету современного человека. Поэтому ни о каких различиях опорно-двигательного аппарата не может быть и речи. Этим отличиям просто неоткуда взяться.
Единственным отличием H.erectus от H.sapiense является форма черепа. Здесь имеется ряд кажущихся существенными отличий - низкий лоб, большой набровный валик, несколько меньший средний объем мозга, отсутствие подбородочного выступа, сильно развитые скулы, особая форма затылка и пр... Но, учтите, что всё это важно только нам. А какой-нибудь инопланетянин-исследователь всё это посчитал бы просто микроскопическими отличиями. И он оказался бы прав. Ибо сейчас уже известно, что самые первые люди (те самые, которых оскорбительно называли "питекантропами" (обезьяно-людьми)) уже строили дома (найденные каменные основания шалашей), пользовались плавсредствами, имели развитую технологию обработки камня, широко использовали огонь, помогали своим старикам (обнаружены черепа очень старых людей с исключительно сильно изношенными зубами).

2. От объема мозга, как показателя "человечности" - уже давно пришлось отказаться. Ибо:
а). Объем мозга даже эректусов (~ 900 см3) находится в пределах нормы вариации мозга сапиенса.
б). Средний объем мозга неандертальца на 20% больше (!) объема мозга среднего сапиенса.
в). Обнаруженный недавно так называемый "хоббит" (флоресский человек) имел рост всего около метра, и объем мозга - меньше чем у шимпанзе (!) (~ 430 cм3). При этом обладал культурой и технологией обработки камня, характерными для H. sapiense (!).

3. Австралопитек - так называемая "прямоходящая обезьяна", оказалась просто обычной обезьяной. Череп австралопитека - практически идентичен черепу шимпанзе. А то, что австралопитек ходил - это результат буйной фантазии Джохансена, который собрал маленький кусок тазовой кости из 40 (!) мелких осколков (этого "огрызка" тазовой кости), которые были вмурованы в горную породу и перемешаны между собой. И вот из этих 40 мелких кусочков Джохансон собрал кусочек (тазовой кости) чуть больше - и по этому кусочку "определил", что австралопитек был прямоходящим! Более того, он сделал вывод, что австралопитек ходил ЛУЧШЕ, чем сам человек!  :shock:
Удивительно, но это откровенное вранье до сих пор каким-то образом умудряется держаться в науке.
Данная байка потом была дополнительно подкреплена обнаружением человеческих следов на окаменевшем вулканическом пепле примерно того же возраста, что и останки "Люси". Следы - практически идентичны человеческим. Эта ошеломляющая находка оказалась для сказочников-антропологов весьма кстати. Потому что у обнаруженной Люси (скелета австралопитека) не доставало ступней.
Поэтому здесь горе-антропологи применили просто потрясающую логику  :shock: Внимание! Оцените логический выверт! Рассуждение такое:
"Поскольку в те времена человека на Земле еще не было (просто потому, что такого не могло быть никогда - т.е. потому, что нам так хочется), то, следовательно, эти следы принадлежали не кому иному, как ЛЮСИ. Следовательно, Люси была прямоходящей настолько, что обладала практически человеческими пятками!
Вот таким образом австралопитек стал прямоходящим.
В связи с этим, отмечу одно. Вот допишу статью по однолетним галофитным сообществам Азии, и начну доказывать, что Люси была не прямоходящей, а водоплавающей. Дайте мне 40 мелких осколков маленького участка тазовой кости - и я из этой Люси и водоплавающую, и даже летающую сделать смогу.
В заключение отметим, что ВСЕ дальнейшие находки костей австралопитеков (в том числе, и фрагментов ступней с классическим обезьяньим (далеко отстоящим большим пальцем)) однозначно показывают, что австралопитек - типичная обезьяна. И нет в ней ничего человеческого.

4. Обнаруженная "переходная форма" - пресловутый H. habilis, тоже оказался очередным мыльным пузырем (как видим, таких мыльных пузырей в антропологии было очень много). "Хабилиса" просто не существовало в природе.
Напомню историю обнаружения хабилиса.
1. Было обнаружено 250 (!) мелких осколков черепа. Жена Лики собрала их, и у нее получилась причудливая смесь человеческих и обезьяньих признаков (долго перечислять). Особенно потряс всех объем мозга (если не изменяет память ~750 см3). Также удивляло относительно плоское (человеческое) лицо.
2. Рядом были обнаружены грубые каменные орудия (олдувайского типа). Естественно, что их авторство было приписано обладателю найденного черепа.
Сенсация была страшной (до сих аукается).
Потом оказалось:
1. Что знаменитый череп был реконструирован неверно. Новая реконструкция показала, что череп принадлежал существу, практически ничем не отличающемуся от австралопитека - морда типичная вытянутая обезьянья, объем мозга гораздо меньше, чем его сделала жена Лики.
2. Более поздние находки костей существа, принадлежавших к хабилисам, показали, что этот хабилис - был типичной древесной обезьяной, причем, довольно МЕЛКОЙ.
2. В слоях того же периода времени и в том же районе был обнаружен практически полный скелет H.erectus (первая находка скелета эректуса - знаменитый "турканский мальчик"). Этот скелет оказался неотличим от скелета сапиенса (в том числе, и объемом мозга). Лишь черты лица были характерными эректусными (чтобы их представить, представьте человека, похожего на Валуева). Кроме того, если бы этот турканский мальчик вырос, его рост составил бы более двух метров (возможно, 2 м 20 см).
Поэтому естественно было бы предположить, что обнаруженные каменные орудия принадлежали именно обнаруженному человеку, а не обезьяне хабилису. Однако подобная естественная мысль почему-то не произносится вслух антрополагами. Вероятно, из уважения к авторитету "автора" H.habilisa - антропологу Лики. Про то, что этот "авторитет" антрополог Лики приобрел именно обнаружением этого самого "хабилиса" тоже предпочитают не говорить.

Выводы из всего этого предлагаю Вам сделать самому.

[farmazon]

По-человечьи кто его научил ходить? сам додумался? постепенно? а вот нынешние маугли что-то никак не додумаются

Вы хотите, чтобы одно поколение повторило всю эволюцию человечества?
 :lol:

[Счастливый Лесоруб]

Для того, чтобы выжить в окружении пещерных львов и мамонтов, располагая только палкой и камнями, мозг необходимо задействовать не меньше, чем для создания философской школы...

М-да... объясните же мне, безмозглой, почему бы детям-маугли там в джунглях, среди волков и ягуаров не применить этот замечательный мозг... не понимаю...

Читайте Редьяра Киплинга! :lol:

[Пуся]

Вся суть в том, чего вы снова не заметили - дети-"маугли" росли не в окружении других "маугли". Т.е. не в "своей стае", а в чужой.

Разве мутации происходят у целого стада одновременно? :shock:
Ребеночек, с мутировавшим из зверо-человеческого в человеческий мозгом, в своей семье был один. Не было у него еще стаи себеподобных, была стая зверо-людей, и вырасти он был должен в зверо-человека, как маугли в волченка или медвежонка... Кто бы его научил быть человеком? Зверо-люди? да и сами зверо-люди, приобретая некий человеческий атрибут, любой минимальности, должны бы были иметь пример перед глазами для его реализации.

Я убеждаюсь, что ваша Снег Север модель еще более антропна, чем мои возражения на нее... прав был старик Азазель
По-вашему признаки человечности фиксируются у особей, которым, мало того не у кого научиться, так и неза чем это делать. Одно поколение должно было бы самостоятельно, без обучения, обнаружить в себе человеческие способности, а заодно и осознать, куда именно их применить... и все это случайно... это и для фармазона ответ заодно

Коля Басков "Шарманка"
Ребят, плюньте на меня уже, а?
Тупая...