Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 532890 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #970 : 09 Декабрь, 2007, 00:49:56 am »
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

Слушайте, ну что за детский лепет.
Как вы себе представляете сотворение велосипеда с помощью велосипеда?
Все эти законы когда-то возникли (ВОЗНИКЛИ, понимаете?), то есть не были вечны-постоянны-неизменно-константно-первоначальны. Из чего они возникли? По-нашему, из внешнего источника. По-вашему, из самих себя. Вот и делайте сами на себя большие глаза, раз у вас аргумент, что велосипед возник из того же велосипеда с помощью велосипеда же, проходит за разумный.


БСК
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #971 : 09 Декабрь, 2007, 01:00:37 am »
Imperor

/ Я простой русский человек. Объясните мне пожалуйста, простыми словами./

И кто же среди нас придуряется?

/ Вы уже один раз здесь написали ерунду про 10^18 степени степеней свободы... /

Нет, ерунду написал Анохин.
Я говорил о количестве возможных связей сети.
Именно так 10^18.

У ЭВМ сейчас память гигабайты  и даже тирабайты, посчитайте какое количество «свободы».

/Так вместо того, чтобы молчать теперь в трубочку, Вы меня учите нейронным сетям/

Ну, так вы даже не знаете как работает нейрон.
Кстати, да. Ведь верно, пугаем тайной интеллекта, а не знаем как работает нейрон.

/А кто говорил о работе нейрона? Речь, вроде бы шла то о загадке интеллекта, то о загадке разума... Но ни разу о загадке нейрона... Или Ваш разум в одном нейроне помещается? /

Дело  в том, что «интеллект» и проч., есть результат работы сети нейронов.


/А никто и не говорит, что ЭТО повредит дарвинизму/

Вообще-то почти все считают что повредит .


/Ложь. Имперору, в принципе, начихать, менялись бактерии, или не менялись. Просто Имперор всякой лабуды типа лекций академика Заварзина начитался
/
/
Заварзин. Эволюция микробных сообществ писал(а):
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям.
/

Именно ложь.
Само собой, «морфологически сходных с современными».
Сходных, но не тождественных.

/ Ваши "естественные закономерности" изменяют друг друга по кругу, или наподобие матрешек, уходят в куда-то в бесконечность, изменяя одна другую? Или же, все-таки имеется некий уровень фундаментальных закономерностей? /

Да, есть фундаментальные.

/ Одно дело, когда кабанчик хрюкает от удовольствия, поедая желуди, и совсем другое дело, когда человек любуется этим желудем (который для него ядовит). /

Эмоции действительно разнообразны.

/ Но вот тот стройный ряд времен 50-х годов 20-го века, который Вы с таким блеском выстроили в своем предыдущем посте - он "слегка" видоизменился. Особо прошу обратить внимание на
слово - "слегка"  - оно в кавычках /

А конкретно?
Сравнивая учебник «Антропологии»1941 года допущенный Наркомпросом РСФСР, с учебниками 2000 ых годов,
Каких-то особенных изменений не нахожу.
Тот же, австралопитек, питикантроп, синантроп  ит.д.
Опять фантазируем?

/ Ну-ка, попробуйте "прикрутить" теорию гандикапа к требованию женщины принести ей букетик незабудок вместо куска говядины... Ну-ка ну-ка... Интересно, как это у Вас получится... /

А тут нет либо либо.
И "букет" не противоречит "кускуговядины", а как раз и есть кусок, причем, не один, а много.
"Букет" -есть средство для самки найти того самца, который будет добывать куски говядины.


/ Я его итак почти наизусть помню. /

Только вот говорю абсолютно противоположное.

/ А оппонент говорит - с точки зрения естественного отбора, организм должен иметь максимально возможное в данных условиях число потомков. /

Как признаю, что Имперор великий и непогрешимый учитель, так сразу буду так считать и толковать его тексты соответственно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #972 : 09 Декабрь, 2007, 01:01:55 am »
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

Слушайте, ну что за детский лепет.
Как вы себе представляете сотворение велосипеда с помощью велосипеда?
Все эти законы когда-то возникли (ВОЗНИКЛИ, понимаете?), то есть не были вечны-постоянны-неизменно-константно-первоначальны. Из чего они возникли? По-нашему, из внешнего источника. По-вашему, из самих себя. Вот и делайте сами на себя большие глаза, раз у вас аргумент, что велосипед возник из того же велосипеда с помощью велосипеда же, проходит за разумный.


"Все эти законы когда-то возникли (ВОЗНИКЛИ, понимаете?), "

Нет, они были всегда.
Ибо не было времени когда их не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #973 : 09 Декабрь, 2007, 01:23:55 am »
Да, когда я говорил что «фантастическая сложность это пустой  звук»
Я не опровергал большую сложность жизни.
Хотя, на мой взгляд, учебник биохимии, наводит на прямо противоположные мысли.
Например, что белок, будучи, вообще-то простой цепочкой аминокислот, де факто выполняет роль микромашины.
Т.е. на первый взгляд, сложная функция реализуется довольно таки просто.

Но, имел я ввиду другое.
Если современная жизнь, есть химические реакции, пусть и очень сложные, то тогда
можно считать практически любые хим. реакции- жизнью.

Проблем «возникновения жизни» исчезает.

Так просто уже нельзя ставить вопрос, можно только возникновения жизни заданной степени сложности.
Жизнь, хотя и более проста чем кажется на первый взгляд, тем не менее достаточно сложна, что бы возникнуть скачком.
Из чего следует что она была гораздо проще.
Это так же следует из универсальных законов дарвинской эволюции,  с чем согласен и ак. Заварзин само собой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Сафа Елена Клевцова

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #974 : 09 Декабрь, 2007, 01:31:47 am »
Иван

Цитировать
Смех без причины признак сами знаете чего...


А сингулярность без причины - признак знаешь чего-о-о-о  :lol:

 :D  :D  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Сафа Елена Клевцова »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #975 : 09 Декабрь, 2007, 01:41:50 am »
Цитата: "Азазель"
Нет, ерунду написал Анохин.
Я говорил о количестве возможных связей сети.
Именно так 10^18.
Ну тогда у меня четыре вопроса:
1. Сколько различных вариантов (по двум состояниям - включено-выключено) могут быть у 20 лампочек, расположенных в один ряд?
2. Сколько различных вариантов могут быть у 20x20 лампочек?
3. Сколько различных вариантов может быть у 14.000.000.000 "лампочек", если эти "лампочки" имеют 5000 возможных состояний возбуждения (степеней яркости света)?
4. Знаете ли Вы, что такое факториал?

Цитата: "Азазель"
У ЭВМ сейчас память гигабайты  и даже тирабайты, посчитайте какое количество «свободы».
Много (для искусственной системы). Поэтому для ЭВМ пишутся программы (людьми), чтобы эта память использовалась целесообразно.
По сравнению же с мозгом - терабайт - это фигня на постном масле.

Цитата: "Азазель"
Дело  в том, что «интеллект» и проч., есть результат работы сети нейронов.
Правда?  :shock:

Цитата: "Азазель"
/А никто и не говорит, что ЭТО повредит дарвинизму/
Вообще-то почти все считают что повредит .
Ну если мы с Вами вспомним, одну мою статью, которую мы оба с Вами читали, то мы, я думаю, поймем друг друга. Ибо вся эта статья - про канализированность эволюции.

Цитата: "Азазель"
Само собой, «морфологически сходных с современными».
Сходных, но не тождественных.
Ну а что же Вы хотите? Как еще мог сказать Заварзин? По-моему, он выразился предельно ясно - "человек, похожий на генерального прокурора"... :)
Да, и еще, Азазель. Просто даже сам ФАКТ наличия цианобактерии в слоях такого возраста - УЖЕ говорит о том, что либо:
1. Никакой эволюции бактерий вообще не было.
2. Эволюция бактерий ПОЛНОСТЬЮ завершилась чрезвычайно быстро. Минимальная оценка - 0 лет. Максимальная - 300.000.000 :)
Кстати, вот что по этому поводу писал Федонкин:
Цитата: "Федонкин"
Древнейшим свидетельством оксигенного фотосинтеза считались слоистые железные руды, ассоциирующие с древнейшими толщами юго-западной части Гренландии [18]. Осаждение этих руд требует свободного кислорода, но каков его источник? Накопление подобных руд в более поздние эпохи, особенно в период 2,5-1,7 млрд. лет назад, объясняют окислением железа свободным кислородом, продуцированным биологически, то есть в результате оксигенного фотосинтеза цианобактерий. Однако эти организмы, которых справедливо называют «приматами прокариот», имеют весьма высокую организацию и сложную систему фотосинтеза. На древе жизни, построенном на основе данных сравнительной геномики, цианобактерии занимают весьма высокое положение в домене Eubacteria, а молекулярные часы не допускают их появления ранее 2,7 млрд. лет (см. ниже). Цианобактерии не могли быть среди самых древних прокариот. Но если оксигенный фотосинтез еще не сформировался 3,8 млрд. лет назад, следует искать другие возможности окисления железа, например: фотохимическое окисление под воздействием ультрафиолетового излучения Солнца в отсутствие озонового экрана или биологическое окисление железа фотосинтезирующими бактериями [19, 20]. Впрочем, эти рассуждения могут оказаться преждевременными в свете предположений о том, что древнейшие железные руды Гренландии имеют метасоматическую, а не осадочную природу [16].

Изотопный состав углерода из рассеянных зерен графита в толще метаморфизованных сланцев (3,7 млрд. лет) в юго-западной части Гренландии также допускает предположение о биологическом фракционировании, возможно, через фотосинтез [21]. Этот результат представляется более надежным. Водно-осадочная природа сланцев не вызывает сомнения. Зерна графита сформировались при нагревании исходного органического вещества, биологическое происхождение которого весьма вероятно. Таким образом, не исключается возможность существования фотосинтеза 3,7 млрд. лет назад. Остается неясным, мог ли такой процесс осуществляться в условиях раннего архея.

Цитата: "Азазель"
Да, есть фундаментальные.
Ок. Тогда по каким закономерностям меняются эти фундаментальные закономерности?

Цитата: "Азазель"
А конкретно?
Сравнивая учебник «Антропологии»1941 года допущенный Наркомпросом РСФСР, с учебниками 2000 ых годов,
Каких-то особенных изменений не нахожу.
Тот же, австралопитек, питикантроп, синантроп  ит.д.
Опять фантазируем?
А если мы не в учебники, а в научные статьи заглянем (современные)? Там тоже никаких "особенных изменений"? И что же Вы, совсем ничего не слышали про австралопитека "умелого"?

Цитата: "Азазель"
А тут нет либо либо.
И "букет" не противоречит "кускуговядины", а как раз и есть кусок, причем, не один, а много.
"Букет" -есть средство для самки найти того самца, который будет добывать куски говядины.

Ничего не понял.
Во-первых, не понял, почему букетик цветов у Вас стоит дороже куска говядины? Т.е., судя по Вашему, самец, который пожертвовал даме несъедобный букетик, будет, несомненно, более альтруистичным, чем самец, который пожертвовал этой же даме съедобный кусок говядины?  :shock: Странная мысль...
Во-вторых, подношение куска говядины скажет самке, что уж хотя бы один то кусок говядины данный самец добыть был способен...
А подношение букетика цветов что этой самке докажет? Может быть, данный самец только букетики добывать и способен?
« Последнее редактирование: 09 Декабрь, 2007, 01:50:52 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #976 : 09 Декабрь, 2007, 01:48:10 am »
Цитата: "Азазель"
Так просто уже нельзя ставить вопрос, можно только возникновения жизни заданной степени сложности.

Да, возможно, именно так надо ставить этот вопрос.

Цитата: "Азазель"
Жизнь, хотя и более проста чем кажется на первый взгляд, тем не менее достаточно сложна, что бы возникнуть скачком.
Из чего следует что она была гораздо проще.

Это будет следовать только в том случае, если Вы берете за аксиому, что она возникла сама собой. Но против данной аксиомы работает "проблема неуменьшаемой сложности". Ведь работает же? Что греха таить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Сафа Елена Клевцова

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #977 : 09 Декабрь, 2007, 01:52:45 am »
Цитировать
не было времени когда их не было
Верной дорогой идете, товарищ. Действительно было это самое такое-сякое, когда времени не было. Было, есть и будет.  :lol: И это нечто такое без времени называется "Вечность".

Цитировать
они были всегда
До времени их не было, и после времени не будет. Знаете, как называется нечто, подчиненное течению времени? ВРЕМЕННЫМ.
Кстати, с чего вы взяли, что законы природы возникли точно в момент, когда бабахнуло? По-вашему что, большой взрыв по законам природы что-ли произошел?  :shock: Нетужки, не выйдет. По науке, СНАЧАЛА сингулярность беспричинно шарахнула , а ПОТОМ уже хаос во что-то там формироваться начал.
И вообще, кто вам сказал, что законы природы возникли не в процессе эволюции  :?:

Вот еще не поняла: кто же по-вашему мыслит все-таки? Чел или нейрон?  :shock:
Экий вы, однако, комплект шестеренок.  :D

Цитировать
«движок эволюции» -случайные мутации плюс конкуренция- остаются.

Даже не смотря на то, что они работают исключительно вхолостую, и это – эмпирический факт?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Сафа Елена Клевцова »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #978 : 09 Декабрь, 2007, 02:41:18 am »
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Иван

Цитировать
Смех без причины признак сами знаете чего...

А сингулярность без причины - признак знаешь чего-о-о-о  :lol:

 :D  :D  :D

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Всё! Я окончательно "выпал в осадок"  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #979 : 09 Декабрь, 2007, 05:12:06 am »
Азазель, Имперор: по поводу таблицы Менделеева для эволюции. Есть же такая - называется закон гомологических рядов Вавилова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.