а доказывать Бога уже пытались ?

[Дориан Грей]

Рассказ, действительно, хороший. Но очень неоднозначный. Вы нашли в нем фразу, которая подверждает Ваши тезисы, а я - которые подтверждают мои:

Главное результат позитивный.  

Т.е. если гипотеза абиогенеза несостоятельна, то, возможно, нам следует пересмотреть сам принцип подхода к этой проблеме?

Возможно… пока ничего не предложено.

Вам не кажется, что данную цитату из рассказа следует адресовать в качестве доброго пожелания подавляющему большинству участников данного форума?

Вот только что отбрасывать? Даже те исследователи не откидывали все свои знания.

Так же и в рассказе - психолог уверяет - если твердо поверишь, то сможешь решить любую проблему. Отсюда следует четкий логический вывод, что человек способен усилием воли менять любые законы Вселенной.

Куда ж без настроя. Но, несмотря на то, что мистический подтекст действительно есть (писатель – типичный лирик), я вижу и вдохновение для изысканий, ибо наука это во многом творчество.

Мне, например, было бы достаточно считать, что если какая-то популяция устойчиво отличается от другой популяции внешне (или экологией), и при этом репродуктивно изолирована - то это уже новый вид. Но с одним условием! Чтобы при помещении этих популяций обратно в одинаковые условия - данные "виды" продолжали бы сохранять свою индивидуальность

Видимо это невозможно, так как близкие виды имеют тенденцию к гибридизации. Мы уже выяснили, что репродуктивная изоляция весьма условна, а что касается экологии – вы же сами предлагаете поместить виды в одни условия, то есть это уже вопрос с готовым ответом.

Я тоже, возможно, к этому склоняюсь. Но ведь наш разговор был в ключе - доказанность данного процесса. Итак, приходим к выводу, что видообразование - все-таки, до сих пор гипотетично?

Не совсем. Видимо, то, что считали разными видами в тех примерах, действительно разные виды, но для окончательной изоляции им требуется больше времени. Если это не виды, то признаю недоказанность моего тезиса.

Ибо примерно равную приспособленность будет демонстрировать подавляющее число особей - за счет равномерного распределения плохих и хороших аллелей (и их компенсации друг другом).

Не согласен. Не равная приспособленность. Допустим 100 студентов поступили в вуз, из них 5 устроились круто, 15 весьма неплохо, 40 студентов – «середнячки» (из которых некоторые просто не смогли себя проявить в данных условиях), 30 еле сводят концы с концами и наконец 10 человек не нашли себя, спились и погибли. Весьма неравномерная картина. Грянул кризис. «Крутые», как наиболее специализированные, скорее всего, упадут «на дно» или просто вниз, а кто-то из «середнячков» пойдёт наверх. Например, такое можно было наблюдать при падении советского строя. Не вижу почему должны погибнуть все. Второе начало термодинамики здесь не влияет так как вы описали – ЕО процесс активный, идущий с привлечением энергии извне (благо пока хватало). Мы же уже вроде решили, что мёртвая материя наиболее вероятное состояние для живого вещества, но пока это правило обходится путём использования энергии Солнца.

Кстати, расчеты Холдейна, если Вам надо, я могу Вам прислать. У меня есть соответствующая работа самого Холдейна. Правда, сразу предупреждаю - математика там очень сложная.

Давайте. Вчитаюсь, тогда скажу более подробно. Но явно не сразу.  Жду ваших статей по Дженкину, храповику и сложности.

[Микротон]

Проблема красоты
Интереснейшая проблема, НО, мне кажется, упирается в проблему функций мозга.
Проблема убрана из эволюционных до решения тайн мозга.

Вы ошибаетесь, Рендалл! Проблемма не убрана. Проблемма исследуется. К сожалению, не могу вспомнить, где читал недавно (что бы дать ссылку), но суть "проблеммы крастоы" такова: есть такое понятие в физике -"резонанс". А поскольку процесс мышления человека (упрощенно) - это генерация электромагнитных импульсов различной частоты, то и в системе образов неизбежно должно возникнуть это явление- резонанс.
На какие-то образы человек именно по причине резонанса будет обращать внимание больше, на другие (не резонансные) - меньше.
Потому и "о вкусах не спорят", ведь у каждого человека разные генерируемые частоты, разные и резонансы. Вот и вся проблемма красоты.

[Дориан Грей]

Интересная гипотеза, но немного невнятная.

[tellurin]

Т.е. если гипотеза абиогенеза несостоятельна, то, возможно, нам следует пересмотреть сам принцип подхода к этой проблеме?

Надо бы уточнить, что это на ваш взгляд гипотеза абиогенеза несостоятельна, а на взгляд большинства ученых, практически работающих в данной области, она как раз вполне состоятельна. Вот, например, только что появилась новая гипотеза, подкрепленная практическими микроскопическими наблюдениями, согласно которой  наноразмерные промежутки между прослоями слюды (mica) дают прекрасные условия для зарождения биомолекул, в том числе РНК и ДНК - см. здесь:   http://www.astrobio.net/news/ (статья Molecules in Mica).

Хотелось бы услышать в чём заключается ваш принцип подхода к этой проблемы, к которому вы призываете перейти. Или ваш подход состоит в том, чтобы просто отбросить все принципы и тупо молиться богу за то, что он каким-то макаром сотворил жизнь?

[Микротон]

Интересная гипотеза, но немного невнятная.

А что такого невнятного в резонансе? Если частоты близки - то происходит усиление. А усиление какого либо образа - есть повышенное возбуждение нейронов того участка, который хранит этот образ. А повышенное возбуждение - есть увеличение внимания. Не знаю, что уж тут невнятного...
А поскольку данный механизм (резонанс) - есть свойство высшей нервной деятельности, то и животным это свойство присуще. И очевидно, что то, что животному "кажется" красивым - совсем может не совпадать (а может и совпадать) с тем, что человек считает красивым. Хотя раз механизм один и тот же, то его проявления вполне могут быть наблюдаемы.
Если бы это было бы иначе, то как бы самка павлина могла бы отличать чей хвост (самца) - красивее?

[Дориан Грей]

А что такого невнятного в резонансе?

В резонансе то понятно, а вот как это явление появляет себя с волнами мозга мне неизвестно. Но вряд ли как вы описываете (давайте ссылку на работы).

[Микротон]

(давайте ссылку на работы).

Вспомню где читал - дам.

[Сафа Елена Клевцова]

Рендалл

Опять вы пропустили мысль. Я сериалы не смотрю, это было развитие вашего образа "домохозяйки".  

То есть вы так остроумие проявили, надо понимать? "Опять" здесь, видимо, тоже для красного словца. Кстати, с чего вы взяли какой-то "образ"? Я представилась тем, что я есть на самом деле, дабы не морочить голову потенциальным академикам тратой времени на общение.

Элементарно. Если есть абиогенез, то места в этом процессе Богу нет. Что непонятного? Абиогенез это конкретика в данном случае, а не абстракция.

Вижу, что самому с собой вам беседовать не скучно.. Однако поскольку формально вы обращаетесь ко мне, то вынуждена вернуть вас к контексту беседы:

Naib
Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.

Еще раз: каким образом абиогенез может отменить ПРИЧИНУ???
И еще раз: доказательство Наиба чисто философское. Его невозможно отменить НИКАКИМИ естественно-научными открытиями. Тема абиогенеза vs креационизма лишь ИЛЛЮСТРИРУЕТ доказательство. Доказательство Наиба по сути является не теоремой, решаемой через креационизм, а философской аксиомой.  

Видимо, вас опять подвела длина сериала, и вы просто забыли, какой конкретно вопрос поставлен в теме.

Да вот только доказанных примеров мы так и не дождались.

И еще разок: каких-таких пробирочных доказательсв вы ждете от философа?  Снова размахиваем колбою и гаечным ключом?

Проблема Личностной Причины мироздания решается чисто философски. ДОКАЗАТЬ Бога можно только в пределах философии. Креационизм сам по себе Бога не доказывает. Ценность креационизма в том, что он подтверждает философское доказательство бытия Бога как НЕ АНТИНАУЧНОЕ. Как верно подметил Микротон, естественная наука не занимается вопросом "Кто?". Она изучает лишь один из множества вопросов, вопрос "Как". И в этом ее ограниченность. Вопросом "Кто" занимается философия.
Выкидывать же философию из научного списка инструментов познания мира спешат только естественники-прикладники. Однако они забывают, что философия является основным базисом Фундаментальной науки. И если прикладники среднего звена вполне могут спать спокойно, не заморачиваясь ничем другим, кроме "Как", то это вовсе не означает, что на вопросе "Как" Наука останавливается.

А ведь действительно. Обоснуйте почему Бог причина всего, а не естественная причина всему виной?

Ну вот. Снова приходим к "следственно-следственным" связям. Может еще мне десяток страниц, исписанных Наибом, стихами продекламировать? Человек вам красиво изложил абсурдность любого умозаключения, остановившегося на "следственно-следсвенной" цепочке. Кто же виноват, что язык философии для вас сродни китайскому.

Моей цитатой можно ответить только в том случае если Богу будет отведена роль Стартера Big Bang`а. А дальше он спрятался. То есть сейчас ни на что не влияет. Это так по вашему мнению?

Да, тут я с Вами, пожалуй, согласна. Бог, как Вы верно выразились, "спрятался" за законами мироздания. И на ИЗМЕНЕНИЕ этих законов он не влияет. Именно поэтому верующий человек может с таким же успехом заниматься изучением законов вселенной, как и неверующий. Но это вовсе не означает, что "спрятался" – то же самое, что "иссяк".
Сами посудите. Как может иссякнуть Истинно-Сущий Источник Бытия? Единое не может разбиться на осколки. Вечное не может иметь окончание. Сущее не может истощиться. Бесконечность относительностей упирается в Абсолют, не подверженный истощению.

Вот кстати Имперор вполне в теме, интересная дискуссия получилась, есть над чем подумать.

На мой взгляд, Имперор убедительно доказал принципиальную невозможность абиогенеза. Это лишний повод подумать над сутью вашей фразы: "Если есть абиогенез, то места в этом процессе Богу нет."  
Абиогенез есть ВЫДУМКА материалистов. Они его не обнаружили, а ПРИДУМАЛИ для того, чтобы в своем неверии в Бога выглядеть как приличные люди. Вы не согласны? Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?
Ведь сам основатель эволюционной теории наложил на нее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие нахождения в будущем гигантского количества промежуточных подвидов...

Ваш первый пост говорит о многом - "все не правы, слушайте сюда"...

Каким образом из этого вытекает, что собеседник знаком только с философией, да еще и в одной  только узкой какой-то области, нужно спросить вашу беспристрастность.

Вам так кажется. Просто вы ничего кроме разумного фактора предположить не можете. Я могу.

Вот и я говорю, что вы можете предположить Самодвижущийся Абсурд. Это соответствует Логике, Интуиции и Эмпирическим наблюдениям...
Что ж. Флаг в руки.
Слушайте, а может мы с вами живем в параллельных мирах и наблюдаем каждый своё?

[Сафа Елена Клевцова]

Азазель, можно вопрос не в тему?
Оканчивается ли бесконечная прямая в точке сингулярности?
 

[Сафа Елена Клевцова]

Я имел в виду другое. Я имел в виду, что это открытие плохо согласуется с антропным принципом - что целью создания Вселенной было создание человека.

Возможно я ошибаюсь, Илья, но на мой взгляд, антропный принцип состоит несколько в другом. Наличие Разума у человека и животных доказывает Разумность (а значит, Личностность) источника Мироздания, и не более того. Когда же говорят, что человек является ЦЕЛЬЮ сотворения мироздания (антропоЦЕНТРИЗМ), то не совсем понятно, откуда такой вывод...