а доказывать Бога уже пытались ?

[Коля]

Так как на самом деле времени не существует - это лишь характеристика материи, которая показывает, каким образом изменяется материя, то получается, что материя как бы сама собой меняет законы, по которым сама же существует. Т.е. материя обладает свободой воли!  :shock:
Таким образом, осталось только приделать этой материи глазки, нимб и белую тунику - и новая религия (атеизм) будет полностью готова. Символ веры у нее будет примерно такой:
"Верую в МАТЕРИЮ, Вечную, Саморожденную, Самодвижущуюся и Самоупорядочивающуюся; Свободовольно меняющую законы своя... Аминь."

Согласен, тогда это действительно будет религия. Пусть и без бога. Но уже не атеизм. И эта новая религия, по идее, тоже должна будет противостоять любым новым объективным данным, которые затрагивают этот символ веры.

Мне материя нравится тем, что она объективна. Её хотя бы можно изучать и выявлять её закономерности, получая более-менее сходные результаты и обрабатывая их статистически. В отличие от предлагаемого вами тут какого-то бога, который изучению не подлежит вообще. Меня лично непознаваемое не интересует; непознанное — другое дело...

И Вам настолько не представить себе иного, нерелигиозного, мировоззрения, что Вы в качестве проекции пытаетесь натянуть его на всё, что попало.

[Imperor]

Да прям! Юродство и кривляние.

Не смейте оскорблять мою теорию гномуликов! Эта теория - плод долгих размышлений, сомнений и догадок, сделанных бесконечными полярными ночами. Лучше попробуйте опровергнуть, что через несколько миллиардов лет не наступит предел кретинилярности, и сила гравитации не начнет рождать гномуликов.

"..Чем кумушек считать..."(с) А Вы свои выдумки не теориями ли величаете?

Не всегда. Вот теорию гномуликов я называю именно теорией - поскольку она, вне всякого сомнения - единственно правильный сценарий будущего Нашей Вселенной  :lol:
А вот, например, идею "мировой квантовой матрицы" (которую я изложил в статье) я называю даже не гипотезой, а лишь моделью. Причем даже не физической, а специально оговариваю - философская модель.
Я также могу привести Вам тонны примеров - насколько ученые  бывают осторожны в своих предположениях, называя свои гипотезы - именно гипотезами (скромность - украшает).

Например, можно спокойно заниматься изучением сообществ гипергалофитов на территории Евразии Ага... или бабочек коллекционировать.

Как я понимаю из этой фразы, Вы геоботанику и зоологию беспозвоночных за науки не считаете?

Странное совпадение.. как ни поп - так бывший воинствующий атеист в прошлом...

Ну а что же Вы хотели? Все мы были когда-то молодыми...

А какие-такие конкретно "открытия" то? Не "торсионные" ли поля, случаем?

1. Открытие нестационарности Вселенной.
2. Открытие изменения фундаментальных физических констант Вселенной.
3. Проблема упорядоченности нашего мира.
4. Принципиальная невозможность абиогенеза.
5. Открытия в области молекулярной биологии, биохимии и молекулярной генетики, вскрывшие фантастическую сложность живой клетки.
6. Загадка человеческого интеллекта (в её современном понимании).
7. Кризис теории эволюции.

[Imperor]

Ваш Дени Баксан просто не знаком с работами Дмитрия Сергеевича Чернавского, http://www.persona.myfind.ru/people/15325.html
(книги: "Белок-машина" http://www.biblus.ru/Default.aspx?

И хорошо, что не знаком. Судя по первым же фразам, на которые я натолкнулся приведенной ссылке, Чернавский знаком с биологией так сказать... "с высоты птичьего полета".
Так что, Naib. Можете не читать эти ссылки - ничего не потеряете.

Да, чуть не забыл. А тайна интеллекта, без сомнения остается чрезвычайно актуальной. А уж изнутри она питается, или снаружи - это дело третье.

[Коля]

Странное совпадение.. как ни поп - так бывший воинствующий атеист в прошлом...

Ну а что же Вы хотели? Все мы были когда-то молодыми...

Поэтому Вы так красноречиво описываете свою прошлую религию? Чувствуется знание дела не понаслышке...

[Imperor]

Секунду. Вы же сами согласились, что в синергетике есть рациональное зерно. Да и глобальный эволюционизм вполне себе теория.

Вот именно. Это хорошая фраза - "рациональное зерно". И не более. Синергетика, и область ее применимости - вообще штука крайне деликатная... Но это отдельная тема, которую лучше вообще не затрагивать.
Скажу только вот что. В физике сейчас есть такая проблема - теории ОТО и квантового поля - принципиально не стыкуются между собой.
Так вот так же и с синергетикой. Синергетика - это взгляд на самоорганизацию "с высоты птичьего полета". А вот если мы спустимся с этих высот поближе к земле (к конкретным химическим и термодинамическим законам), то получаем совсем другую картину. То есть мы здесь тоже имеем нестыковку теорий. Синергетика по поводу абиогенеза говорит - "принципиально возможно". Химия, термодинамика и теория вероятности говорят - "принципиально невозможно". В данном случае я, естественно, принимаю сторону конкретных законов, хорошо себя зарекомендовавших в практической деятельности.

От биологии отодвинулся весьма.

Ну и куда он отодвинулся? Перестал есть? пить? размножаться? бороться за лидерство и за ресурсы? перестал заботиться о своем потомстве? или перестал бороться за лучшего полового партнера? или мутировать перестал?

Спасибо  SE за примеры:
http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
Эти примеры подойдут?

Рендалл. Странно читать от Вас этот вопрос...  :shock: Вы же сами порекомендовали мне соответствующую ветку на paleo.ru  :shock: У меня возник вопрос - Вы сами то ее читали? Если нет, то зачем тогда рекомендовали мне ее читать? Но я ее прочитал. Так вот в этой ветке полностью раскритикован пример №1 (просто в пух и прах). Причем не креационистами а самими малакологами. И второй пример тоже сильно раскритикован. Читайте внимательней собственные ссылки.

Вот я и говорил вам ранее. Надо строить машину времени.  :lol:

Зачем? Нужно просто провести несколько корректных воспроизводящих экспериментов. Такие эксперименты были проведены. Результат - чисто отрицательный. Что еще надо?

Я давно считаю, что СТЭ не полностью исчерпывает механизм эволюции.

Ну хоть здесь мы солидарны  :wink:

[Imperor]

Мне материя нравится тем, что она объективна. Её хотя бы можно изучать и выявлять её закономерности, получая более-менее сходные результаты и обрабатывая их статистически. В отличие от предлагаемого вами тут какого-то бога, который изучению не подлежит вообще. Меня лично непознаваемое не интересует; непознанное — другое дело...

Признаюсь по секрету - мне материя тоже нравится своей объективностью, и тем, что ее можно изучать. Чем я, собственно, и занимаюсь потихоньку (в свободное от преподавания время).
Я одного только из Вашего поста не понял. В чем заключается разница между тем, чтобы изучать материю, считая ее самосозданной, и тем, чтобы изучать материю, считая ее созданной Богом?
Чем Вы, собственно, недовольны во втором случае?

[Imperor]

А почему не сразу раз, и то что надо?
И тогда даже вероятность 1/ 10^ 123456789 не помеха.

И такие аргументы - тоже далеко не новы. На самом деле - это софистические аргументы. И сейчас я покажу Вам всю их абсурдность.

1. Вы смотрели мультик про мартышку, слоненка и удава? Серию, где эти мультяшные герои взяли и "закрыли" Закон Всемирного Тяготения? Так вот. Ваши рассуждения тоже "закрывают" теорию вероятностей
Вас это радует? Или все же настораживает?

2. Следуя Вашим рассуждениям до конца, предлагаю новую ГЕНИАЛЬНУЮ теорию образования жизни на Земле  :lol: . Итак, вот она:
1. Жизнь на Земле никогда не возникала в виде первой клетки.
2. На самом деле, она самособралась только вчера. Сразу в современном виде.
3. Просто все молекулы местной газовой туманности вчера совершенно случайно выстроились именно таким образом, что появилась новая система - планета Земля. На ней появились сразу ВСЕ виды живых существ, города, дороги, человечество (просто так случайно сложились атомы туманности). Случайно сложились также и окаменевшие кости динозавров в древних горных породах. На самом деле - они совсем не древние. Просто случайно сложились именно древними (т.е. именно с нужным соотношением изотопов, по которым наука определяет степень их древности). И молекулы клеток памяти в мозгах ВСЕХ людей сложились именно таким образом, что у ВСЕХ людей образовалось четкая иллюзия, что они живут на этом свете не первый день. На самом же деле - всей Земле с людьми, не более 24 часов от роду.
Вы скажете - это невероятное событие? Да пофигу мне на это!
Пусть вероятность данного события будет 10^-100000000000000000000. Всё равно оно могло случиться. И так как мы наблюдаем вокруг себя то, что наблюдаем, следовательно, именно такой счастливый случай нам и выпал. В этом нет ничего удивительного  :lol:

[Микротон]

Можно ведь сказать "Да, наблюдали" (два-три поста выше об "искрении вакуума")

1. Нет, нельзя так сказать. Одно дело - "искрение" атома, и другое дело - рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного.

О!!! Ну прям чудеса эквилибристики словами!!!! Вопрос-то как стоял?
1. Вы где-нибудь когда-нибудь наблюдали, чтобы материя рождалась? Так? Так! И с каких пор атом(или что у Вас там искрит?) у Вас перестал считаться материей? Теперь - значит, материя это "рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного" Только так и не иначе!! Справедливо, однако, Лесоруб увидел в Вашем лице профессионального жонглёра словами!!

Разница здесь такая же, как между искрами статического электричества на компьютерном мониторе, и рождением на этом же мониторе компьютерной игры "Цивилизация IV".

Ну, для Вас, как для жонглёра-фокусника , может и так...А вот по мне, так материя это и есть элементарные частицы, которые иногда появляются "из ничего", и это появление - наблюдаемо.
За временной отрезок, называемый "бесконечность" именно из этих элементарных частиц и складывались (при соударениях) атомы, молекулы, вещество. А уж из вещества и "рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного" .

2. Вакуум - это тоже материя, только "непроявленная". Согласно классической версии (Большого Взрыва) - вакуума тоже не было.

Хы...хы..хы!! Вот уже версия, как из кармана фокусника, и в КЛАССИЧЕСКУЮ превратилась...Ловко у Вас выходит! Право слово - ловко!!!

А потом БАХ ! И стало всё (и вакуум в том числе). Вот такое Вы наблюдаете где-нибудь? Рождение материи из ничего?

А Вы? В где это наблюдали? Так ярко описываете, ну прям ОЧЕВИДЕЦ!! Или Вам всевышний Ваш прямо по факсу все это передал?

Что значит "сама-собой"? Не сама собой, а по закономерностям.

А сами то закономерности откуда взялись?

Дык! Именно оттуда, откуда и Ваш всевышний заявился!

1. Вот именно, что у законов всегда есть свой законодатель (эмпирический факт).

доказательства где?

2. Законы (правила игры) всегда сообщаются системе извне (эмпирический факт).

доказательства где?

3. А спекулятивное предположение, что материя развивается по закономерностям

Ну, хоть убейте не вижу я здесь спекуляций ни каких. Я уж отвечал: наука стала развиваться всего-ничего.. 150-200 лет тому назад. Когда религиозная удавка ослабла... Естественно, что наука не знает да и по определению знать не может ВСЕГО. Но вот ведь в чем фишка: Наука не знает, и признает то, что она не знает. Строит гипотезы, изучает, отбрасывает те, которые не подтвердились наблюдениями...Одним словом - накапливает ЗНАНИЯ!  
А вот пришел Imperor и naib РАЗ! И все готово! Верьте им, и не верьте в научные гипотезы. И кто же здесь спекулянт? Вы то ведь как раз и спекулируете на 2000 летнем давлении церкви на умы людей!
Вам -то лично кто нашептал эти , якобы, "знания" А? Не попы? Вот! То-то и оно!!

Не горячитесь. Звезда сама собой, конечно же, не горит. В системе "звезда" энергия, заключенная внутри атомных ядер (ядерные силы), частично переходит в энергию электромагнитного излучения. И когда из ядер уже нельзя будет получить эту энергию - звезда погаснет. Возникает вопрос - каким образом появилась энергия в атомном ядре?

Так это же элементарно,Ватсон!!(с)
Конечно же бог затолкал! Он вечный! И вездесующий, ой, пардон.. вездесущий. Вот сидел целую вечность и совал..берет ядро - раз, и положил одну энергию, раз, и другую...так всё и наполнил!

Современная теория нам говорит

Это какая? Та, которая уже "классическая"?

- в адронную эру Вселенной (сразу же после Большого Взрыва) образовались адроны. Следовательно, ядерные силы можно условно назвать - энергией Большого Взрыва, "законсервированной" в адронах.
Далее возникает следующий вопрос - откуда взялась энергия для самого Большого Взрыва?

Дык! Обяснил же уже и naib, и Imperor, и я (см.абзац выше).

Вот здесь и следует ответ - ниоткуда. Материя сама себя снабдила всей этой энергией.

Вы чё-то рано оборвали ход мыслей... есть же еще теория "суперструн". Слыхали ведь, небось? Чё ж не раскрыли божественной сути суперструн?

Вот про это я Вас и спрашиваю - наблюдали ли Вы где-нибудь, чтобы энергия рождалась сама собой внутри некоей материальной системы, и за счет этой энергии данная система потом сама бы себя упорядочивала.

Ну,вот.. опять! Я ведь тоже не устаю вопрошать:  Где именно и при каких обстоятельствах Вы видели бога? Особенно интересен момент самовозникновения его.

Наблюдали? Если не наблюдали, то на каком основании Вы приписываете данное свойство всей материи Вселенной? Ответ - чисто спекулятивно.

Опаньки!! Мимо!  Ответ: (мой лично) "я не знаю!" Но в бога - не верю! Какая же это спекуляция? Вот Вы мне расскАжете, да убедительно докАжете(см.название ветки) , тогда и поглядим!
А вот ВЫ - Вы ЗНАЕТЕ! Да умалчиваете с самозарождением бога!
Хватит жадничать! Поделитесь! "А то всё намёками, да намёками..."(с)/анекдот/

[Микротон]

Судя по первым же фразам, на которые я натолкнулся приведенной ссылке, Чернавский знаком с биологией так сказать... "с высоты птичьего полета".

Ах, ну конечно! Ученый Вы наш!! Кроме Вас, наимудрейшего, конечно, кто же лучше Вас разбирается в биологии! Уж конечно не Чернавский, -

Чернавский Дмитрий Сергеевич
 профессор, доктор физ-мат.наук,
гл.науч.сотр. Отделения теоретической Физики Физического
Института им.П.Н.Лебедева РАН,
Специалист по синергетике и теории развивающихся систем:
физических, биологических, экономических и социальных

Родился 24 февраля 1926 г. в г. Москве. Окончил инженерно-физический факультет Московского механического института (1949). Кандидат физико-математических наук (1955), доктор физико-математических наук (1964). Профессор (1966). Профессор кафедры биофизики биологического факультета (1976).

Действительный член РАЕН (1991). Член Научных советов РАН по биофизике (1980) и влиянию физических полей на человека (1991). Область научных интересов: биофизика. В 1958 г. начал работы по биофизике по теме Математическое моделирование периодических процессов фотосинтеза . В 1965 г. работы по моделированию были распространены на другие биологические процессы. В 1966 г. сформулировал концепцию о функционировании белков-ферментов, известную сейчас под названием белок-машина . В середине 70-х гг. разработал теорию туннельного электронного транспорта в биологических системах, получившую в дальнейшем широкое признание. В 1975 г. предложил модель возникновения ценной биологической информации на примере единого биологического кода. Данная работа стала важным этапом в исследовании проблемы происхождения жизни. В дальнейшем, идеи о возникновении ценной информации были распространены на другие области знаний. В 1980 г. сформулировал принцип параметрического управления процессом развития в онтогенезе. В 1989 г. на его основе построил математическую модель, описывающую весь процесс развития на примере морфогенеза социальных амеб. В настоящее время работает над проблемами биоинформатики и биосинергетики. Тема кандидатской диссертации: Изучение взаимодействия нейтрона и протона при малых энергиях вариационным методом . Тема докторской диссертации: Периферическое взаимодействие частиц высокой энергии.

Подготовил свыше 15 кандидатов и 5 докторов наук. Опубликовал более 150 научных работ. Основные труды:

Математическое моделирование в биофизике (соавт. Ю.М.Романовский, H.В.Степанова, 1975),
Туннельный транспорт электронов в фотосинтезе (соавт. H.М.Чернавская, 1975),
Математическая биофизика (соавт. Ю.М.Романовский, H.В.Степанова, 1984),
Синергетика и информация (1990),
Стресс у растений. Биофизический подход (соавт. Т.В.Веселова, В.А.Веселовский, 1993).

Естественно... ну какой из него биолог...так..сявка с высоты "Imperorа".

Ваше высокомудрие, а не огласите ли Вы свой список научных работ и публикаций?

[Imperor]

О!!! Ну прям чудеса эквилибристики словами!!!! Вопрос-то как стоял?

Ну и как стоял вопрос? Вопрос стоял - рождение материи из ничего. Какое отношение имеет к этому вопросу "искрение вакуума", если искрение вакуума - это рождение материи из материи?
И если уж Вам так не дает покоя это искрение вакуума, то давайте наконец выясним, что же там, собственно происходит, в процессе этого "искрения"? Смею Вас уверить - уж атом там точно не образуется :

И с каких пор атом(или что у Вас там искрит?) у Вас перестал считаться материей?

Вот-вот. Разберитесь сначала сами с эффектом, который Вы приводите в пример уже семь постов подряд.

А вот по мне, так материя это и есть элементарные частицы, которые иногда появляются "из ничего", и это появление - наблюдаемо. За временной отрезок, называемый "бесконечность" именно из этих элементарных частиц и складывались (при соударениях) атомы, молекулы, вещество. А уж из вещества и "рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного" .

Как я понимаю, это очередная новая теория возникновения Вселенной? А как же мои гномулики и предел кретинилярности?
Советую Вам запостить эту новую теорию мироздания где-нибудь на физическом форуме. Вот народ оживится...

1. Вот именно, что у законов всегда есть свой законодатель (эмпирический факт). доказательства где?
2. Законы (правила игры) всегда сообщаются системе извне (эмпирический факт). доказательства где?

1. Законодательство Российской Федерации.
2. Законодательство штата Техас.
3. Законодательство Франции.
4. Законы игры "Цивилизация IV", заданные программистами (извне).
5. Законы игры "Diablo II", заданные программистами (извне).
6. Законы игры "Мedieval Total War II", заданные программистами (извне).
7. Законы Вселенной X3-Reunion, заданные программистами (извне).
8. Брюсселятор (во всех вариантах), где разные варианты упорядоченности хим. растворов определяются правилами направления потоков энергии и вещества в систему и их вывода из системы.
Короче, учите мат. часть (синергетику).

Я уж отвечал: наука стала развиваться всего-ничего.. 150-200 лет тому назад.

Да что Вы говорите такое???  :shock:  :shock:  :shock: А Аль-Хорезми, Авиценна, Аристотель, Демокрит, Гарвей, Галилей, Ньютон, Коперник... - они все занимались ерундой?  :shock:

...Когда религиозная удавка ослабла... ...Вы то ведь как раз и спекулируете на 2000 летнем давлении церкви на умы людей!
Вам -то лично кто нашептал эти , якобы, "знания" А? Не попы? Вот! То-то и оно!!

Такое ощущение, что я попал на революционный митинг 1918 года в Петрограде

Вот Вы мне расскАжете, да убедительно докАжете(см.название ветки) , тогда и поглядим!
А вот ВЫ - Вы ЗНАЕТЕ!

1. Я здесь не доказываю существование Бога (эту ветку не я создавал). Я только присоединился к обсуждению.
2. Я не знаю о существовании Бога, а считаю теорию ID наиболее обоснованной и рациональной.