Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 547663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #420 : 16 Ноябрь, 2007, 20:51:18 pm »
Цитата: "Anton"
Вы сказали что...
И говорили вы о неопределенности.
Аnton. Здесь Вы совершенно зря пытаетесь меня поймать. Здесь всё просто - неопределенность возникает лишь на очень короткий промежуток времени, но это явление происходит постоянно (так как материя находится во взаимодействии постоянно).
Теперь, я надеюсь, моя мысль, наконец, предельно разжевана?

Цитировать
Причем тут истина в последней инстанции? Вы что, считаете принцип неопределенности энергии валовероятным явлением?

Я считаю принцип неопределенности энергии - отмазкой, которая призвана объяснить, почему материя движет сама собой. И иначе как через "неопределенность", объяснить это весьма "экстравагантное" допущение не получается.

Цитировать
Ба! Если бы не  знал что вы биолог, то решил бы, что вы гуманитарий. Только они могут искать оттенки смысла в фразе «дважды два - четыре».
Ну тогда, может быть, Вы у нас - гуманитарий? Потому что именно Вы эти оттенки и выискиваете в моих фразах.

Цитировать
Сам факт неопределенности энергии не есть нарушение закона ее сохранения. Или для вас слово неопределенность и слово нарушение имеют один смысл?

Ну вот мы опять "приплыли"... А Вы в каком смысле понимаете слово неопределенность? В том, что физики здесь пока просто чего-то не определили?  :shock:
Я то как раз понимаю неопределенность энергии в квантовой механике так:
точное значение энергии микрочастицы определить принципиально невозможно, ибо эта энергия принципиально не имеет точного значения, спонтанно меняясь. Теперь understand? Если "undersand", то я надеюсь, теперь то Вы согласитесь, что "неопределенность энергии" - это нарушение закона сохранения энергии, ибо сохранение чего-либо требует ТОЧНОГО учета этого чего-либо.

Цитата: "Anton"
Но никакие реальные частицы на самом деле не появляются. На то их и назвали виртуальными. Вы твердите о нарушении закона сохранения энергии. Для чего он нарушается?

Объясняю в очередной раз (кажется, уже пятый) :)
Есть две частицы. Одна из них уже ведёт себя неким новым образом, а другая - еще ведет себя по-старому. Но в следующий момент эта другая частица уже начинает вести себя тоже "по-новому", взяв "пример" с первой частицы. В данном случае мы говорим, что произошло взаимодействие между этими частицами. Возникает вопрос - за счет чего оно произошло, и откуда взялась энергия на это действие, если параметры первой частицы не изменились? В данном случае, современная теория квантового поля и отвечает - нужная энергия взялась из неопределенности энергии первой частицы. Упрощенно эту ситуацию можно представить, как передачу первой частицей второй частице некоей виртуальной частицы, которая была создана из неопределенности энергии (и передав взаимодействие, исчезла).

Причем иначе, как через неопределенность энергии, построить модель элементарного взаимодействия невозможно. Нужно будет признать факт передачи чистой информации от частицы к частице. Физика пришла к данному выводу "через Пекин" т.е. через целую кучу сложнейших уравнений, непонятных простому смертному. Однако к этому же выводу можно было прийти элементарными логическими рассуждениями, применив метод Демокрита.
Ну теперь то, я надеюсь, данная тема исчерпана?????
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь, 2007, 23:52:36 pm от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #421 : 16 Ноябрь, 2007, 21:04:01 pm »
Цитата: "Петро"
Найти ошибки и логические противоречия (притом, достаточно очевидные), конечно же, намного проще, чем ПРАВИЛЬНО решить задачу. Ваши ошибки я вижу, делать свои- не хочу.

Конечно, найти ошибки проще. Но нахождение таких ошибок во-"введении", к сожалению, не доказывает, что оппонент неправ в главном. Докажет это только опровержение "главной части" - (т.е. предлагаемой модели).
К сожалению я не очень большой специалист в области истории теории эволюции, и не помню точных фамилий. Но в истории эволюции был такой казус - некий человек, используя весьма наивные биологические представления, неожиданно вывел практически все положения теории естественного отбора лет за полтораста до Дарвина. Если Вас интересуют точные имена и точные даты, то ищите ветку "Вопрос к верующим и не очень" на форуме www.paleo.ru
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #422 : 16 Ноябрь, 2007, 21:11:22 pm »
Цитата: "xmax"

Цитировать
Если на таком на каком вы со мной то ответ мой будет следуюшим: нет точности измерения - нет точного знания - нет возможности замерить - заяц тоже не объект.
Вас такой ответ устроит?
Не устроит. Дело в том, что вы сами утверждали следующее:
Цитировать
Вы не логически равиваете мою мысль а утрируете её ибо забываете что заяц - это релаьный ОБъЕКТ реального мира ,а эл.частица - в виде подобного же обекта не выступает,ИБО СУШНОСТь У НЕЁ И СВОЙСТВА СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ.
Так является все-таки заяц объектом или нет?

А что такое объект ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #423 : 16 Ноябрь, 2007, 21:40:45 pm »
Цитата: "naib"
А что такое объект ?

 :?
А что вы имели ввиду, когда употребляли это слово?

Но если вас интересует мое определение то пожалста:
Объект:
1) существует независимо от сознания наблюдателя
2) различим на фоне среды
3) для него существует способ отличать его от других объектов.

Или вот из википедии
Объе́кт — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.

Очевидно основным свойством является существование независимо от сознания, т.е. объективность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от xmax »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #424 : 16 Ноябрь, 2007, 22:02:10 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Найти ошибки и логические противоречия (притом, достаточно очевидные), конечно же, намного проще, чем ПРАВИЛЬНО решить задачу. Ваши ошибки я вижу, делать свои- не хочу.
Конечно, найти ошибки проще. Но нахождение таких ошибок во-"введении", к сожалению, не доказывает, что оппонент неправ в главном. Докажет это только опровержение "главной части" - (т.е. предлагаемой модели).
Если Вы исходите из ложных посылок, трудно ожидать верных выводов.
Вам не кажется, что это весьма знаменательно, что Вашим последователем оказался именно Наиб, человек девственный в умственном плане?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #425 : 16 Ноябрь, 2007, 22:02:30 pm »
Цитата: "Андрей."
А что вас не устраивает?На уровне кухонного разговора:было много вещества в бесконечно малом объеме, было гиганское давление и бабах! произошел взрыв, развернулось 3-х мерное пространство и одномерное время.
Меня не устраивает то, что Вы вырываете событие из контекста. Между тем, возникает естественный вопрос - а какая сила сосредоточила всё вещество Вселенной в столь малом объеме, доведя до такого гигантского давления, что эта "штука" "бабахнула" так, что даже спустя 13 млрд. лет галактики продолжают разлетаться на практически предельных скоростях, да еще и с положительным ускорением?
То же самое, кстати, и в Вашем примере с космическим газом. Вы тоже вырываете событие из контекста. Ибо возникает вопрос - каким образом данное облако оказалось именно здесь и именно с такой концентрацией, что молекулы не разлетаются бесследно во все стороны, а тормозятся взаимными силами гравитации, сближаясь все сильнее.

Цитировать
А я как-то всегда полагал что это искривление пространства-времени массой вещества...
А я как-то давно уже полагаю, что в этом вопросе в физике всё гораздо сложнее. Т.е. далеко не так, как меня учили в школе. И чтобы в этом убедиться, достаточно просто набрать слово "гравитация" в любом электронном справочнике.

Цитата: "Андрей"
Никак она со здравым смыслом не расходится.По вашей логике удиветелен тот факт,что доходы казино за все время его существования превышают суммарные выигрыши игроков.

Андрей, очевидно, что и в этом вопросе Вы далеки понимания. В принципе, это не страшно. Нужно просто много почитать необходимой литературы, и всё будет ок. Для начала советую почитать про абсолютный детерминизм, и его отличия от вероятностного детерминизма. Кроме того, хорошо было бы еще почитать чего-нибудь из Пригожина. Это было бы весьма полезно, поскольку наука с начала 20 века (именно на этом уровне находятся Ваши "научные взгляды"), совсем не стояла на месте, а развивалась. В частности, возникли целые новые науки. Видимо поэтому Вы продолжаете так упорно отстаивать весьма устаревшие атеистические взгляды. Я не говорю, что современная наука уже опровергла атеизм. Я говорю о том, что с в течение всего 20 века на науку как из рога изобилия посыпался целый каскад крупнейших научных открытий, каждое из которых делало атеистическую парадигму все менее вероятной. Открытия эти посыпались на голову атеистов из самых разных областей - астрофизики, физики, биологии  (особенно!), психологии... И все они требовали от концепции атеизма всё больших и больших усилий по изнасилованию собственных мозгов самыми невероятными допущениями. В результате, в начале 21 века "вдруг" оказалось, что атеистическая концепция из общепринятой научной парадигмы превратилась в весьма маловероятную гипотезу. Вы же всех этих радикальных изменений, похоже, просто не заметили. Я предполагаю, почему так случилось. Дело в том, что формирование мировоззрения человека происходит в весьма юном возрасте. И потом меняется с большим трудом. Поскольку школьная программа весьма запаздывает за передним краем науки (и в этом есть свое рациональное зерно), то Вы и остались где-то в начале 20 века. Между тем, если Вы хотите шагать в ногу с современной наукой, нужно хотя бы иногда почитывать новости науки.
Мне лично известно только одно крупное научное открытие 20 века, которое говорит в пользу атеистической концепции. Остальные открытия просто убивают ее.

Теперь по существу (про карты). Вы, вероятно, просто не слышали словосочетание "абсолютный детерминизм". Это словосочетание означает - абсолютная предопределенность. Один из авторов данной концепции - математик Лаплас (известен своим "демоном Лапласа") был "по совместительству" одним из создателей теории вероятностей. Как Вы думаете, это случайное совпадение? Или, может быть, Лаплас страдал раздвоением личности?
Так вот нет. Раздвоением личности он не страдал. Ибо в теории вероятности на самом деле, нет ничего случайного.
Разберем пример с игральной колодой, состоящей из 36 карт.
Теперь я протягиваю руку, и достаю из этой колоды, например, даму пик. Какова была вероятность этого события? Ее легко подсчитать - она составляет 1/36.
Теперь скажите мне пожалуйста - от того, что я не знал, где именно в колоде находится данная карта, положение этой карты в данной колоде меняется? Нет, не меняется. Или, может быть, положение этой карты не определено? Определено. Она лежит именно в определенном месте, и никуда с этого места не улепетывает. Положение данной карты "неопределено" только у Вас в голове - так как Вы не знаете, где она лежит.
Таким образом, если бы я знал, где именно в колоде лежит дама пик, и знал бы, на какое расстояние опустится моя рука, то я бы точно предсказал, что я вытащу именно даму пик. Т.е. вероятность этого события составила бы единицу.
Теперь давайте представим, что перед нами микро-колода карт, где каждая "карта" представлена элементарной частицей. В этом случае ситуация радикально меняется. В этом случае положение "дамы пик" в колоде действительно неопределено, так как эта "дама пик" может спонтанно менять свое положение в колоде.
Теперь, я надеюсь, Вы понимаете, что Ваш пример с казино был абсолютно некорректен в контексте нашего спора о неопределенности микромира?
Итак, сосредоточьтесь :) :
В примере с картами вероятностный характер вытаскивания дамы пик из колоды (1/36) обусловлен лишь Вашим незнанием, и не вызывает удивления ни у кого. А в примере с вероятностным характером движения частиц - природа частично вероятностного поведения элементарных частиц представляется исключительной загадкой. Эйнштейн, например, так и не смог смириться с допущением, что эта "частичная случайность" - есть неотъемлемое свойство микромира. До самой своей смерти он был убежден, что под этой частичной случайностью прячется какая-то сила (пока еще не обнаруженная наукой), которая заставляет частицу вести себя подобным образом. Я здесь полностью солидарен с Эйнштейном и тоже считаю предположение Бора - абсурдом, насилующим здравый смысл.
Если у Вас есть желание насиловать свой мозг допущениями о частичной случайности, или частичной беременности, то я искренне желаю Вам удачи.
Мне же больше по душе знаменитое изречение Эйнштейна (высказанное именно по этому поводу):
Бог в кости не играет.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь, 2007, 00:02:40 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #426 : 16 Ноябрь, 2007, 22:12:14 pm »
Цитата: "Петро"
Если Вы исходите из ложных посылок, трудно ожидать верных выводов.

1. Тем не менее, это вполне возможно. Есть даже такое понятие - интуиция (прямая догадка о истине). Во многих классификациях научных методов интуиция даже считается полноправным методом теоретического познания (наряду с аналогией, анализом, синтезом, моделированием и пр.).
2. Я лично не счиатю, что мои посылки - ложные. Кстати, Вы тоже, вроде бы, отказались доказывать их ложность.
3. Я лично считаю Наиба очень умным человеком с очень быстрым мышлением. И если бы Вы не были так предубеждены против его постов и не торопились на них отвечать, а хорошо перед этим думали, то Вы бы признали их логичность.
Не спорю, с его доводами можно соглашаться, а можно не соглашаться (например, продолжать свято верить в беспричинность рождения материи, беспричинность движения материи, и беспричинность изменения характера движения этой материи (изменение фундаментальных физических законов Вселенной уже зафиксировано экспериментально)), но в логичности аргументов Naib сомневаться не приходится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #427 : 16 Ноябрь, 2007, 22:22:49 pm »
Цитата: "Imperor"
3. Я лично считаю Наиба очень умным человеком с очень быстрым мышлением.
Вы нашли друг друга! Я рад за Вас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #428 : 16 Ноябрь, 2007, 22:27:48 pm »
Цитата: "Ivan"
Тактика у этих ребят простая: достают письки и начинают кричать, что у них самые длинные. Как только появляется тот, у кого длиннее, отправляют его в жесткий игнор ( :lol: )

Ivan. Не льстите себе :) Лично мне Вы представляетесь весьма ограниченным молодым человеком. Возможно, я не прав, но у меня пока нет никаких оснований менять свое мнение. Не беспокойтесь, если Вы все-таки сумеете сказать что-нибудь более интересное, чем рассуждения о чебурашках и пиписках, то я сразу же этот игнор прекращу. Пока же Вы выглядете весьма убого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #429 : 16 Ноябрь, 2007, 22:28:32 pm »
Цитата: "Петро"
Вы нашли друг друга! Я рад за Вас.

Спасибо. Я тоже рад, что Вы рады :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »