Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 476217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #2420 : 17 Февраль, 2008, 17:56:15 pm »
Цитата: "Olegov Oleg"
тут просматривал инет ... и выпал случайно ..
в осадок .. полный отстой !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2421 : 17 Февраль, 2008, 19:12:01 pm »
Цитата: "Olegov Oleg"
тут просматривал инет ... и выпал случайно некий материалец
для SE по апориям Зенона: http://zenoon.narod.ru/aporia.htm
для Рендала по диамату: http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/causa.htm


О, Руслан Хазарзар в ход пошел... тот еще демагог и софист, что характерно - не слишком грамотный и с большими претензиями. Встречал его в старой дебатне...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #2422 : 17 Февраль, 2008, 20:31:54 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Olegov Oleg"
тут просматривал инет ... и выпал случайно ..

О, Руслан Хазарзар в ход пошел... тот еще демагог и софист, ... Встречал его в старой дебатне...
Этот - где угодно вылезет .. даже если и не сеять его !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Olegov Oleg

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2423 : 17 Февраль, 2008, 21:13:54 pm »
Цитировать
что характерно - не слишком грамотный

Не знаю как ты оцениваешь грамотность. Наверное так: если не матерьялист, то не слишком грамотный? :):):)

Но аргументы у Руслана логичны и ссылки на месте. Нормальная информация к размышлению а не догма, естественно. :)

Кстати, что же ты так Маркса не любишь, что Ильенкова цитируешь?
Удивляешься вот причем толстенькими буковками:
Цитировать
... Как можно вообще сопоставить, сравнить представление с вещью, понятие с предметом?

А потом цитируешь:
Цитировать
Сравнивание понятия с предметом возможно, поскольку понятие (мышление) – есть не самостоятельный, вне мира витающий призрак, а форма деятельности реального человека в реальном пространстве.


А, между прочим сравнивать действительно глупо, ибо даже по диамату это разные вещи: понятие - идеальное, а предмет - материальное. Что, конечно, соответствует дуализму, но диамат обходит это чисто казуистически - они как-бы различны по сути, но таки едины в субстанции. Один хрен, пролетарьят не петрит что есть субстанция и легко схавает понятия заместо реальной жратвы. Тут и коммунизм настанет где каждого накормят понятиями "по потребностям" - ведь понятия типа тоже материя, а не "вне мира витающий призрак".   Ха-ха-ха.

А вот сопоставлять понятие и вещь не только возможно, а постоянно делается людьми, но только посредством иной вещи - знака, указателя, символа. Не будь у нас этой способности сопоставлять по сути, субстанционально несоединимое, не могди бы мы и мыслить и говорить разумно ... а остались-бы лишь либо идеальной потенцией, либо типа животными. И такой "транссубстантный" скачек в СО-ЗНАНИЕ не мог никак произойти в результате слепой эволюции.

Ильенков, похоже  все это осознавал и писал поначалу искренне и более философично, но ... его диалектику марксисты осудили:
"В этом классическом (восходящем к Канту и Гегелю) понимании предмета философии власти усмотрели угрозу для марксистско-ленинской идеологии, в её тогдашнем, сталинском толковании. После проверки состояния дел на философском факультете МГУ комиссией ЦК партии взгляды Ильенкова были осуждены, как «извращение» марксизма, однако уже начавшаяся в стране «оттепель» позволила философу уцелеть. Он перешёл на работу в Институт философии АН СССР, где и работал до конца своих дней."

Его чуть-чуть не репрессировали ... испугался он и стал грустным пессимистом и, затем, послушно адаптировал диамат под потребности изменяющейся политической коньюктуры ... зато выжил, но  почил в бозе как философ ... грустно.

Этот пессимизм прямо звучит в его "Космологии духа" - разум тотально обречен на материальное рабство.  Хотя и успокаивает екивоками на "светлое будущее коммунизма". :) Типа эзопов язык у него там, а не диалектика.  

Даже в самом начале "Космологии духа":

"Не совершая преступления против аксиом диалектического материализма, можно сказать, что материя постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя."

Оно конечно - "материя", но чем она тада отличается от "абсоютного духа" Гегеля, который тоже "постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя"?

Ильенков это прекрасно осознает и поэтому тут-же дезавуирует это "гегельянство":

"Это, конечно, не значит, что она в каждой своей частице в каждое мгновение обладает способностью мыслить и актуально мыслит. Это верно по отношению к ней в целом, как к бесконечной во времени и в пространстве субстанции."

Оно конечно это хорошо, это уже не Гегель. :) Тока как это возможно шобы одна и таже ЕДИНАЯ субстанция была и мыслящей в целом и совершенно костной в своих частицах. Да и какие частицы у бесконечной во времени и пространстве субстанции? Это либо ваще не субстанция в филосовском понимании, либо, по крайней мере, две различных субстанции. И кто тада разумный, мыслящий человек? - вся материя в целом? А это уже типа солипсизма (что интересно, у Ильенкова потом так и оказывается - вся материя целиком мыслит в человеке, и, поэтому, человек - это абсолютно последняя сталия развития материи ... а потом как-то хитро опять это опровергает ... ведь действиельно - людей-то много :))  

Вот так. Но далее он и то и это так-же хитро как-бы опровергает ... постоянно ... и при всем при этом звучит и звучит и звучит пессимизм "вечного рабства".  

Искренний читатель после таково просто воскликнет - а на хрена мне такой "диалектический матерьялизм"(?) увидев все убожество марксистской "реальности" так талантливо изложенной.

И  видно, что он все это прекрасно понимал и делал это осознанно!
Молодец, Эдуард Васильевич был. Похоже, настоящий философ в душе, ибо, увы, в те времена в СССР только так и можно было писать нечто филосовское от души, а не в учебник диамата - эзоповым языком - провозглашая одно, а фактически - опровергая.
« Последнее редактирование: 17 Февраль, 2008, 23:12:42 pm от Olegov Oleg »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #2424 : 17 Февраль, 2008, 22:44:49 pm »
Olegov Oleg

Вы лучше скажите, как вы дошли до жизни такой.
Были редактором, создателем справочника атеиста и … теперь значит в религию ударились?
 :) Перетрудились над справочником или диамат замучил (кстати давно отвергнутый)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Olegov Oleg

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2425 : 17 Февраль, 2008, 23:14:34 pm »
Цитировать
Были редактором, создателем справочника атеиста и … теперь значит в религию ударились?


Никогда не был редактором, создателем справочника атеиста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Olegov Oleg »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2426 : 18 Февраль, 2008, 04:43:32 am »
Цитата: "Olegov Oleg"
Не знаю как ты оцениваешь грамотность. Наверное так: если не матерьялист, то не слишком грамотный? :):):)
Не совсем так, но критерий довольно точный – грамотный человек, хорошо знающий предмет философии, и не материалист – нонсенс.

Цитата: "Olegov Oleg"
Удивляешься вот причем толстенькими буковками:
Цитировать
... Как можно вообще сопоставить, сравнить представление с вещью, понятие с предметом?
Первый признак безграмотности – неумение читать и понимать текст. Выделено описание проблемы, тот самый «психофизический парадокс», который вводит в ступор вас, идеалистов. А ниже идут варианты его решения.

Цитата: "Olegov Oleg"
А потом цитируешь:
Цитировать
Сравнивание понятия с предметом возможно, поскольку понятие (мышление) – есть не самостоятельный, вне мира витающий призрак, а форма деятельности реального человека в реальном пространстве.
А, между прочим сравнивать действительно глупо, ибо даже по диамату это разные вещи: понятие - идеальное, а предмет - материальное.
Глупо делать заявления не в чем не разобравшись.
Сравнение предмета и понятия – безусловная необходимость в деятельности человека, то, что позволяет познавать реальную действительность опытом. Но чтобы это понимать, надо не просто видеть «букаффки», а еще и думать, причем владея диалектической логикой, а не только формальной. На невежестве в науке мышления, которая основана на диалектике и материализме, и терпели крах все домарксовы и нынешние доморощенные «филосОфы».

Мне просто смешно читать детсадовские силогизмы Хазарзара, которыми он тужится опровергать диамат. Примерно тот же уровень, что у невежды и демагога Поппера... Ничего, кроме собственной глупости такие опровергатели не показывают.

Цитата: "Olegov Oleg"
Тока как это возможно шобы одна и таже ЕДИНАЯ субстанция была и мыслящей в целом и совершенно костной в своих частицах. Да и какие частицы у бесконечной во времени и пространстве субстанции? Это либо ваще не субстанция в филосовском понимании, либо, по крайней мере, две различных субстанции. И кто тада разумный, мыслящий человек? - вся материя в целом?
Софистическая муть – вот как вы, метафизики-идеалисты запутываете простые и ясные вещи, а потом сами удивляетесь – «как это мы сели в лужу»?

Субстанция И едина, И состоит из частей, материя с сознанием И противоположны, И едины, бытие с мышлением И различны, И тождественны. Легко допускаю, что вам это непонятно, поскольку вы диалектической логикой не владеете. Но это - ваша личная проблема.

Цитировать
Нельзя забывать, что проблему тождества мышления и бытия можно решать и так, как ее решали Спиноза, Фейербах и Маркс, и так, как ее решали Фихте, Шеллинг и Гегель. А можно, конечно, и никак не решать, объявив эту проблему «псевдопроблемой», вечной и неразрешимой задачей. Это – тоже ответ, тоже решение, хотя и негативное. На нем и успокоились, как известно, Юм, Кант и их доживающие свой век запоздалые последователи, выдающие себя за единственных представителей «современной философии науки» и «логики науки». [53]

В действительности они путаются сами и запутывают других только потому, что органически не понимают ни «гегельянщины», ни различия между мистикой и диалектикой, ни диалектики как учения о тождестве противоположностей вообще, о тождестве мышления и действительности в частности.

Вывод из всего рассмотренного следует один. В принципе «тождества мышления и бытия» (или, другими словами, в утвердительном ответе на вопрос, существует ли такое тождество) заключается прежде всего признание факта превращения, перехода действительности в мысль, реального в идеальное, предмета в понятие и обратно. А это как раз тот факт, который всегда специально исследовала и исследует философия как наука. Законы этого «отождествления» мышления с действительностью и есть логические законы, законы диалектической логики. Поэтому можно сказать, что принцип диалектического тождества мышления и бытия – своего рода пароль на право входа в научную философию, в пределы ее предмета. Тот, кто этого принципа не принимает, будет заниматься либо чистой «онтологией», либо чистой «логикой», либо попеременно и тем и другим, но никогда не найдет действительного входа в диалектику как логику и теорию познания, в марксистско-ленинскую философию.»

(Э. Ильенков, по той же ссылке.)
« Последнее редактирование: 18 Февраль, 2008, 05:11:33 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2427 : 18 Февраль, 2008, 04:57:32 am »
Некоторые пояснения к состоянию философской науки в послесталинском СССР:
Из интервью с Ю. И. Семеновым в журнале «Философия и общество»
Цитировать
... Когда в 1962 г. я переехал в г. Рязань, где стал заведовать кафедрой философии медицинского института, и тем самым оказался вблизи Москвы, то предоставил эту монографию в сектор исторического материализма Института философии в качестве диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук. Там с обсуждением работы стали тянуть, и наконец в один прекрасный день ученый секретарь сектора, помявшись, сказал: "Видите ли, ваша беда заключается в том, что в вашей работе всё рассматривается по существу. А нам этого не надо, нам нужна философия". Как видно, работники Института философии исходили из очень своеобразного понимания предмета своей науки: она, в отличие от остальных, ничем не должна заниматься по существу.
... Все мои уже чисто философские работы, посвященные как теории познания, так и материалистическому пониманию истории, чаще всего под тем или иным предлогом отклонялись. Одна причина была довольно ясна. Номенклатурные философские верхи считали меня ревизионистом и "путаником". Особенно их раздражала моя позиция по вопросу о социально-экономическом строе Древнего Востока.

Но, кроме охарактеризованных выше противников, у меня оказались идейные недруги и несколько иного рода. Вплоть до 1967 г. я жил в провинции, вначале в Красноярске, затем в Рязани. Поэтому мне трудно сказать, когда всё это началось, но в 60-е годы значительная часть молодых столичных философов была настроена крайне антимарксистски. И объяснить это можно. За марксизм они принимали псевдомарксизм, с которым постоянно и везде сталкивались. А эти люди составляли основную часть работников редакций философских журналов. Если для верхов я был ревизионистом, то для них - консерватором, реакционером. Если номенклатурные верхи раздражало, что я писал об азиатской формации, то для "низов" было совершенно неприемлемо, что я отстаивал идею общественно-экономических формаций, не отвергал, а разрабатывал материалистическое понимание истории. И чем лучше была написана моя статья, тем большую неприязнь она у них вызывала.

Первоначально я об этом не подозревал. Но однажды меня просветил один из молодых сотрудников редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, чего допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные лишь окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

http://scepsis.ru/library/id_143.html

Вот как «отстаивали» марксизм и материалистическую диалектику антисталинисты в СССР в 60-70 годы! Неудивительно, что настоящие марксисты – историки и философы, такие как Ильенков или Лифшиц, с трудом могли публиковаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Olegov Oleg

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2428 : 18 Февраль, 2008, 05:36:05 am »
Цитировать
Субстанция И едина, И состоит из частей, материя с сознанием И противоположны, И едины, бытие с мышлением И различны, И тождественны. Легко допускаю, что вам это непонятно, поскольку вы диалектической логикой не владеете. Но это - ваша личная проблема.


Вот то-то и оно, что я владею диалектической логикой.
как и Платон, как и Аристотель, как и Гегель, как и многие люди.
Потому, что учились на вербально фиксированных работах Платона, Аристотеля, Гегеля ... и других людей.
Но все мы - разумные СОЗНАЮЩИЕ существа, поэтому и можем ползоваться логикой. А можем придумать и придумываем еще более изощренные логики ...

А материя - тупа и косна, потому, что по-вашему - первична сознанию.

И у тебя и диаматиков, диалектической логикой владеет сама тупая косная материя - субстанция, по орпределению первичная сознанию, то есть САМА неумеющая мыслить и, потому, не могущая владеть или не владеть диалектической логикой.  :):):)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Olegov Oleg »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2429 : 18 Февраль, 2008, 07:15:10 am »
Цитата: "Olegov Oleg"
... учились на вербально фиксированных работах Платона, Аристотеля, Гегеля ... и других людей.
"Вербально фиксированных"... :lol:  :lol:  :lol:
"стремительно падающие домкраты" и "шакалы в форме змеи"  :lol:  :lol:  :lol:
Теперь понятно, почему вы так ничему и не выучились!

Цитата: "Olegov Oleg"
поэтому и можем ползоваться логикой. А можем придумать и придумываем еще более изощренные логики ...[/b]

ползуйтесь и дальше. Приятного ползанья...

Цитата: "Olegov Oleg"
И у тебя и диаматиков, диалектической логикой владеет сама тупая косная материя
Ну это смотря какая материя... если вы про себя, то эпитеты "тупая" и "косная" как раз к месту. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »