Атеизм - религиозное мировоззрение?

[2004]

Shiva

Знаете, 2004, я вообще не думаю, что беседа с Вами может вестись в каком-либо конструктивном ключе. Ваши тексты представляются мне этакими филологическо-этимологическими выкрутасами, словесной эквилибристикой, штукарством. Как литературный прием такой подход вовсе не плох и может быть даже интересен. Но беда в том, что это всё-таки атеистический форум, а не литературный. Форма хороша постольку, поскольку она не вредит содержанию.

Ну, что ж, это ещё раз подтверждает Ваше продвинутое мышление! Что ищите, то и находите.
Я хоть что-то предлагаю. К тому раскладу, что я предложил, есть вопросы? Вы (и другие) имеете придирки не к раскладу, а к способу выражения. Что это Вам даёт? Это называется оправданностью, а в некоторых случаях - очернением.
Ну, какие же Вы невнимательные! Я же писал, что не выложил всего того, что знаю, только крохи. Больше знания - яснее вопрос.

Попробуйте написать поэму со сколько-нибудь связным сюжетом паллиндромами. Насколько я знаю, это ни у кого пока не получилось. Помните Хлебникова?

В своё время я писал: детские рассказы, фантастику, ужасы, детективы, а так же вещи, подобные былинам. Начинал просто, а хотелось писать всё сложнее и сложнее. Пришёл к выводу, что самое сложное - это описать то, что есть на самом деле. Ведь понимание основ потеряно из-за извращений разных учений.
Я не знаю, что такое паллиндромы и знать не хочу. Не знаю, так же, кто такой Хлебников.

И заметили ли Вы, что когда Вам приходится от т. с. "проповедничества" переходить к конкретному разговору с оппонентами Вы начинаете выражаться тем самым "обычным, общепринятым, тривиальным" языком? Может стоит на нём остановится? И тогда станет ясно, есть ли в Ваших словах что-нибудь действительно новое, важное и интересное.

Честно - не заметил.
Я не пишу ничего нового. Вы действительно ничего не поняли. Ну, как это - толк, и вдруг - новое!?. Вот Вам ответ на Ваш вопрос Вашими же словами: <я вообще не думаю, что беседа с Вами может вестись в каком-либо конструктивном ключе>.
И заметьте, что Вы вообще не думаете, о конструктивной беседе. Кстати, это и других касается. Я не вижу дельных ответов.

[Anonymous]

2004,  вы действительно не знаете, кто такой Хлебников? А ведь он тоже словами играл и видел в этом способ постижения мира.
Простите, если не поняла вашей иронии.

[Shiva]

Ну, что ж, это ещё раз подтверждает Ваше продвинутое мышление! Что ищите, то и находите.
Я хоть что-то предлагаю. К тому раскладу, что я предложил, есть вопросы? Вы (и другие) имеете придирки не к раскладу, а к способу выражения. Что это Вам даёт? Это называется оправданностью, а в некоторых случаях - очернением.
Ну, какие же Вы невнимательные! Я же писал, что не выложил всего того, что знаю, только крохи. Больше знания - яснее вопрос.

 В том то и дело ,2004, что способ выражения делает Ваш расклад для меня "неудобовразумительным". Вполне допускаю ,что я чего-то не понял. Так разъясните... Языком общепринятым.
 Мне вообще непонятно зачем Вам потребовалось вводить термины вроде двуручничества-атеизма и вольнодумства-(я так понимаю - агностицизма?). Чем Вас не устраивают общепринятые? В чём конкретно извращение? Только в том ,что они заимствованные? Лесковские опыты с "мелкоскопом" и "ветряной нахлобучкой" конечно-же любопытны , но стоит ли доводить это до абсурда? И чем , скажем , "толковничество" будет хуже Вашего "толмачества"? Тоже вполне русский термин.

[2004]

Shiva

В том то и дело, 2004, что способ выражения делает Ваш расклад для меня "неудобовразумительным". Вполне допускаю, что я чего-то не понял. Так разъясните... Языком общепринятым.

К первому предложению. Толмач прямолинеен. Он старается объяснять, выдавая слова с толком. Если собеседнику неизвестен толк слова, то и расклад толмача будет казаться "неудобовразумительным". Я уже объяснял, что такое толк и смысл. Я уже объяснял, кто такой толмач.
Ко второму предложению. Я понимаю и Вашу непонятливость, так как для выяснения сложного знания требуется время. Лично я долго, туго и нехотя в этом разбирался. Тем более, что на этом форуме я пишу только об учениях и не пишу о других связных вопросах. А этих вопросов ух как много!
К третьему предложению. Разъяснять и объяснять - разные действия. Я уже об этом писал. Ну, вот хотя бы на этом примере меня попытайтесь понять. Вы выдаёте слово, которое имеет свой толк, отличный от заданного Вами смысла. Я понимаю заданный Вами смысл и пытаюсь расставить всё по местам. Так же пытаюсь уточнить вопрос. Что Вы всё-таки хотите: чтобы я разъяснял или объяснял? Разъясняют заблуждающиеся, объясняют понимающие. Я уже писал о мудреце и заблуждающемся человеке. Для разъяснения мне понадобится воображение, так как придётся: сочинять, выдумывать. Для объяснения мне понадобится соображение: понимание с кем имею дело, и понимание что к чему относится. Смысловые хитросплетения присутствуют в каждом сообщении этого форума, и заблуждающиеся люди как-то понимают (по большей части) друг друга. Однако понимают неточное, ошибочное знание и принимают выражение за правильное. Может именно такое поверхностное понимание Вы и называете: <выражаться по общепринятому>?
К четвёртому предложению: <языком общепринятым>. Я такого языка не знаю. Вот это действительно что-то новенькое. Есть - русский язык, и есть - учения со своеобразной направленностью. Именно направленность учения и делает речь особенной. У двурушников одно на уме, у кумиропоклонников другое и так далее. И хватит призывать меня вести речь по общепринятым и общепризнанным меркам. Я уже и об этом писал в последнем ответе Сергею.
Shiva

Мне вообще непонятно зачем Вам потребовалось вводить термины вроде двуручничества-атеизма и вольнодумства-(я так понимаю - агностицизма?). Чем Вас не устраивают общепринятые? В чём конкретно извращение? Только в том, что они заимствованные? Лесковские опыты с "мелкоскопом" и "ветряной нахлобучкой" конечно-же любопытны, но стоит ли доводить это до абсурда? И чем, скажем, "толковничество" будет хуже Вашего "толмачества"? Тоже вполне русский термин.

Что имеется в виду под словом: <атеизм>? Какое понятие означает слово: <атеизм>? Разве в русском языке этому понятию нет названия? Я уже задавал эти вопросы, но мне никто на них не ответил: ни двурушники (те, кто называют себя атеистами), ни кумиропоклонники.
Чем меня не устраивают общепринятые (общепризнанные) слова? Знать бы точно, как определить: это слово общепринятое, а это - нет. Я лишь просил уточнить, что именно имеется в виду под тем или иным словом. Например (из того, что было), под словом: <религия> можно иметь в виду понятие: <вера> либо понятие: <учение>.
Извращение в непонимании основ. Есть основа, и есть основание - совершенно разные понятия. Основание состоит из основы и, к тому же, принимается за основу - это ли не извращение?
Мною нигде не сказано, что я - противник заимствованных слов. Почему Вы (и другие) к этому ведёте вопрос? Я бы сразу написал, что заимствованные слова - это гадость. Речь о толке и смысле. В русских словах толк и смысл находится непосредственно. В заимствованных словах толк и смысл приходится находить через русское слово.
Лескова не читал и не буду. По-моему он никому не поможет разобраться в жизненно важном вопросе: КТО ТЫ?
К выражению: <"толковничество" хуже "толмачества">. Я так понимаю, что слово: <хуже> сказано со смыслом? Только вот с каким? Хотелось бы уточнить выражение.

[Shiva]

К выражению: <"толковничество" хуже "толмачества">. Я так понимаю, что слово: <хуже> сказано со смыслом? Только вот с каким? Хотелось бы уточнить выражение.

Я просто хочу понять как вы подбираете термины. Что изменится по Вашему в Ваших текстах, если вместо "толмачества" (томач, вообще, слово тюркского происхождения) использовать "толковничество"?
 

Что имеется в виду под словом: <атеизм>? Какое понятие означает слово: <атеизм>? Разве в русском языке этому понятию нет названия? Я уже задавал эти вопросы, но мне никто на них не ответил: ни двурушники (те, кто называют себя атеистами), ни кумиропоклонники.

Лично я вкладываю в это слово именно тот смысл, который получается при его переводе на русский язык. ( А - частица отрицания, теос - Бог) Даже при попытках подключить воображение при толковании этого слова (Вы ведь писали о воображении?)  у меня ничего похожего на Ваше "двурушничество" просто не "вытанцовывается". Можно покопаться в словарях (лень) и я уверен, что не найду подобного определения атеизма и там.
 Я допускаю даже, что Вы знаете русский язык лучше всех Далей и Ожеговых (почему бы нет?) Но и в этом случае мне остаётся ждать выхода толкового словаря по авторством 2004 и рецензий на него профессиональных филологов и языковедов. Надеюсь подобный скепсис в устах двурушника вас не удивляет?

Я не знаю, что такое паллиндромы и знать не хочу. Не знаю, так же, кто такой Хлебников.

 Эк Вас... А почему не хотите?  А всё таки... В качестве эксперимента... Палиндром - фраза, читающаяся одинаково с обоих концов. Такие, наверняка, знакомы Вам с детства. Помните, " А роза упала на лапу Азора"? Или вот:
 Кони, топот, инок
 Но не речь, а черен он
 Чин зван мечем навзничь...
 (Это, кстати, Хлебников)
 Так вот, о эксперименте... Не дадите своё название палиндрому? Не заимствованное... Корневое... С толком и смыслом... У меня, при моём убогом знании русского, ничего лучше " перевёртыша" не вышло. Но ведь суть понятия при этом теряется. Может у Вас выйдет лучше.
 И напоследок, о языке , просто для контраста. И чтобы оправдать свой ник ( шутка)
 

У меня много имён , и ни одно из них не имеет значения. Говорить - называть имена ,но говорить - не существенно. Вдруг случается то ,что никогда не случалось раньше. Видя это , человек смотрит на реальность. Он не умеет рассказать другим , что он видел. Однако другие желают знать и спрашивают его : "На что похоже то , что ты видел?" Тогда он пытается объяснить им. Допустим , он видел самый первый в мире огонь. И тогда он говорит им : "Он красный как мак , но сквозь него танцуют другие цвета. У него нет формы, он как вода, текущая отовсюду. Он горячий , вроде летнего солнца , только горячее. Он живёт некоторое время на куске дерева , а затем дерево исчезает , будто он его съел , и остаётся нечто чёрное, которое может сыпаться как песок. Когда дерево исчезает,он тоже исчезает." Следовательно, слушатели должны думать,что реальность похожа на мак, на воду, на солнце, на то, что едят, и на то, что выделяют. Они думают, что огонь похож на всё, как сказал им человек, знавший его. Но они не видели огня. Они не могут реально знать его. Они могут только знать о нём. Но вот огонь снова приходит в мир, и не один раз. Многие смотрят на огонь. И через какое-то время огонь становится таким же обычным, как трава, облака или воздух, которым они дышат. Они видят, что он похож на мак, но не мак, похож на воду, но не вода, похож на солнце, но не солнце, похож на то, что едят, и на то, что выбрасывают, но он не то, он отличается от всего этого, или он - всё это вместе. Они смотрят на эту вещь и придумывают новое слово, чтобы назвать её. И называют её "огонь".
 Если они встретят человека, который не видел ещё огня, и заговорят с ним об огне, он не поймёт,что они имеют в виду. Тогда они, в свою очередь, станут объяснять ему, на что он похож, зная по собственному опыту, что говорят не правду, а лишь часть её. Они знают, что этот человек так и не поймёт реально, даже если бы они использовали все слова, существующие в мире. Он должен сам увидеть огонь, обонять его запах, греть возле руки, глядеть в его сердцевину, или остатся навеки невеждой. Следовательно, слово "огонь" не имеет значения, слова "земля", "воздух", "вода" не имеют значения. Никакие слова не важны. Но человек забывает реальность и помнит слова. Чем больше слов он помнит, тем умнее его считают товарищи. Он смотрит на великие трансформации мира, но не видит их, как тот, кто смотрит на реальность впервые. Их имена слетают с его губ, и он улыбается и пробует их на вкус, думая, что знает о вещах по их названиям. То, что никогда не случалось раньше, всё-таки случается. Это всё ещё чудо. Великое горящее цветение, поток, извержение пепла мира, и ни одна из этих вещей, которые я назвал, и в то же время все они, и это реальность - Безымянность.
 И вот я требую от вас : забудьте все имена, забудьте слова, сказанные мною, как только они будут произнесены. Смотрите на Безымянность в себе, которая поднимается, когда я обращаюсь к ней. Она внимает не моим словам, а реальности внутри меня, которая является частью Безымянности. Это Атман, он слышит меня, а не мои слова. Всё остальное нереально. Определять - значит терять. Суть всех вещей - Безымянность. Безымянность непознаваема, она сильнее даже Брамы. Вещи уходят, но суть остаётся. Следовательно вы сидите среди сна.
 Суть сна - это сон формы. Формы проходят, но суть остаётся, создавая новые сны. Человек называет эти сны и думает, что пленил суть, не зная, что он вызывает нереальность. Эти камни, стены, тела, сидящие рядом с вами, - это маки, вода, солнце. Это сны Безымянности. Они - огонь, если хотите.

[2004]

Shiva

Я просто хочу понять, как вы подбираете термины. Что изменится по-Вашему в Ваших текстах, если вместо "толмачества" (томач, вообще, слово тюркского происхождения) использовать "толковничество"?

Подбор и сложен (не все тонкости знаю), и прост. Для этого придётся объяснять: ряды, порядки, деления, места, по которым образуется расклад понятий. А также, признаки совместимости в раскладе: приставки, окончания, склонения слов, словообразование. У всякого слова своё, особенное место в раскладе. Короче, что-то вроде мозаики, части которой неповторимы.
В слове: <толковничество>, вторая его часть (а именно -ничество), говорит о том, что толк всего лишь является видимостью, а на самом деле преобладает смысл. Пример. Человек держится так, будто он мудрец, а станешь размышлять над его речью - это заблуждающийся, вообразивший себя мудрецом. Это слово подходит также к переводчикам, ведь они тоже мало заботятся о толке.

Лично я вкладываю в это слово именно тот смысл, который получается при его переводе на русский язык. ( А - частица отрицания, теос - Бог) Даже при попытках подключить воображение при толковании этого слова (Вы ведь писали о воображении?) у меня ничего похожего на Ваше "двурушничество" просто не "вытанцовывается". Можно покопаться в словарях (лень) и я уверен, что не найду подобного определения атеизма и там.

<Атеизм: А - частица отрицания, теос - Бог>. Во-первых, Вы поддались на то, что слово составное и стали его переводить не как одно, единое целое, а как два разных слова. Два слова вместо одного. Два слова на один смысл. Интересно бы узнать мнение переводчиков с русского на иностранный язык, они тоже так делают? Во-вторых, Вы вкладываете смысл в одну из двух частей, понятия и считаете эту, отдельную часть за всё понятие (в том числе и за другую часть). Вами потеряны два понятия - головное, которое находится на порядок выше, и соседняя часть, которая стоит рядом с тем понятием, которое Вы считаете головным.
Получается, что на слово: <атеизм> у Вас именно воображение сработало, а не соображение.

Я допускаю даже, что Вы знаете русский язык лучше всех Далей и Ожеговых (почему бы нет?). Но и в этом случае мне остаётся ждать выхода толкового словаря под авторством 2004 и рецензий на него профессиональных филологов и языковедов.

Вы читаете мои мысли. Или я предвижу Ваши? Со среды 21 июля готовлю для этого форума разбор слова: <атеизм>, то есть, хочу доказать, что Ушаков, Даль и Ожегов объясняют это слово неправильно. Ушаков уже готов. На Даля и Ожегова кое-что накатал, не хватает времени закончить. Вам подождать придётся.
Замечание, насчёт того, что я <знаю русский язык лучше всех Далей и Ожеговых>. Кое-что я знаю лучше их, но кое-что они знают лучше меня.

[Anonymous]

<Атеизм: А - частица отрицания, теос - Бог>. Во-первых, Вы поддались на то, что слово составное и стали его переводить не как одно, единое целое, а как два разных слова. Два слова вместо одного. Два слова на один смысл.

Если уж переводить до конца, то в моём (и не только моём) варианте лучше всего подойдёт пожалуй "безбожие". Если это слово составное, то Ваше "двурушничество" такое же.

Вы читаете мои мысли. Или я предвижу Ваши? Со среды 21 июля готовлю для этого форума разбор слова: <атеизм>, то есть, хочу доказать, что Ушаков, Даль и Ожегов объясняют это слово неправильно. Ушаков уже готов. На Даля и Ожегова кое-что накатал, не хватает времени закончить. Вам подождать придётся.
Замечание, насчёт того, что я <знаю русский язык лучше всех Далей и Ожеговых>. Кое-что я знаю лучше их, но кое-что они знают лучше меня.

 Тогда разберите уж и двурушничество. Я всё-таки покопался в словарях и, конечно же, ничего похожего на атеизм не обнаружил.
 Я , вообще, всё более утверждаюсь в мысли, что для беседы с Вами мне придётся изучать Ваш язык. А зачем мне это? Меня вполне устраивает т.с. русский стандартный при всех его недостатках.
 И распространяется ли Ваш подход на все языки или это прерогатива "великого и могучего"?

[Shiva]

Sorry... Гость - это я.
 И хотелось бы услышать, как Вы оцениваете мысль из последней цитаты из №9835. О несовершенстве любых определений в принципе...

[2004]

Shiva

Тогда разберите уж и двурушничество. Я всё-таки покопался в словарях и, конечно же, ничего похожего на атеизм не обнаружил.

Я уже об этом писал. Повторю из № 9538:
Учений всего четыре - не больше и не меньше.
Кумиропоклонничество, двурушничество, идолопоклонничество и вольнодумничество - так называются учения в русском языке (а не лично мной). В порядке, установленном русским же языком, эти учения стоят в одном ряду и имеют равные значения (если сравнивать какое-нибудь учение, то только с учением из этого же ряда, а не с делениями, имеющимися ниже или находящимися выше).
Кумиропоклонничество и двурушничество относятся к мировоззрению. Идолопоклонничество и вольнодумничество относятся к мировосприятию. Идолопоклонничество и кумиропоклонничество можно назвать вероучениями. Кумиропоклонничество относится к вероисповеданию, а идолопоклонничество относится к верованию.
В двурушничестве и кумиропоклонничестве знание строится на основании, а не на основе, поэтому они и относятся к мировоззрению, а не к мировосприятию.
Основа и основание - разные понятия. Пример. На столе лежат спички, скрепки, пуговицы, камешки. Из них можно сложить какой-нибудь узор. Эти предметы можно назвать основой, а узор, который они составляют и который будет в дальнейшем использован, можно назвать основанием.
В двурушничестве и кумиропоклонничестве знание обязательно кем-то предложено (сложено, составлено, образовано) и служит основанием. Такое образование и называется мировоззрением.
В вольнодумничестве и идолопоклонничестве знание складывается из имеющихся данных, которые не являются основанием. Такое образование называется мировосприятием.
В кумиропоклонничестве знание предложено одной личностью - кумиром. В двурушничестве знание предложено множеством разных людей. В двурушничестве знание может быть общепризнанным и общепринятым. Обратите внимание на сами слова: <общепризнанное>, <общепринятое>.
Общепризнанное более внушительное и ходовое знание. Общепринятое всего лишь принято.
Общепринятым знанием пользуются искусники и пособники. Общепризнанным - знатоки и общественники.
Пособничество. Это одно из делений двурушничества. Именно пособничество таит в себе некоторые тонкости, которые могут вызвать определённое непонимание. Из-за пособничества двурушников путают с верующими, а кумиропоклонников путают с двурушниками. Из-за пособничества может возникнуть сомнение по поводу того, что слова: <атеизм> и <двурушничество> - называют одно и тоже понятие.

Из № 9593:
Двурушничество - это когда знание берётся за основание, и это же знание поддерживается (берётся за основание и это же основание изменяется). Знание такое шаткое, что требует поддержания.
Двурушничество делится на сотрудничество и союзничество. Союзничество - это когда в шаткое знание вносятся установки: поправки (уточнения) или правила (указания). Сотрудничество - это когда в шаткое знание вносятся дополнения: для разнообразия или с таким утверждением: раз существует, значит, имеет место быть.
В союзничестве используется общепризнанное знание. Оно более внушительное и ходовое. На этом знании строятся правила и порядки общества. Тот, кто устанавливает (утверждает, поддерживает) эти правила в обществе - общественник. Тот, кто уточняет (вносит поправки, исправления) это знание - знаток.
В сотрудничестве используется общепринятое знание. Оно всего лишь принимается обществом. Тот, кто вносит разнообразие в общественное знание - искусник. Тот, кто пытается общепринятое знание установить в обществе, как общепризнанное знание - пособник. Пособник пытается установить в общественном знании, знание из других учений: из кумиропоклонничества, из идолопоклонничества или из вольнодумничества.

Чтобы не спутать пособничество с другими учениями, необходимо понимать направленность всех учений. Кумиропоклонничество имеет своей целью прославление кумира. Двурушничество имеет своей целью поддержание общественного знания. В идолопоклонничестве имеет значение единение с окружающим миром. В вольнодумничестве имеет значение торжество истины.

Кумиропоклонничество и идолопоклонничество имеют веру. Идолопоклонничество имеет верование, а кумиропоклонничество имеет вероисповедание. Двурушничество имеет убеждённость.

Из № 9342
Двурушник - человек, основывающийся на определённое знание, которое сам же и удерживает (на чём стоит, то и поддерживает, пример: человек залез на шест, и шест стоит вертикально, благодаря тому, что человек, находящийся на нём, сохраняет равновесие).

[2004]

Shiva

Если уж переводить до конца, то в моём (и не только моём) варианте лучше всего подойдёт, пожалуй, "безбожие". Если это слово составное, то Ваше "двурушничество" такое же.

Как раз <безбожие> и не подходит. Во-первых, это слово можно применить ко всем учениям. Во-вторых, если брать только атеизм, то получается однобокое описание, то есть, без учёта других признаков. Я об этом в прошлом сообщении написал (потеря двух понятий). Обещаю объяснить это позже: текстовый файл с Ушаковым, Далем и Ожеговым на работе забыл.
Вторым предложением я озадачен! Разве слово: <двурушничество> иностранное? Разве оно подлежит переводу так же, как и слово: <атеизм>? Я писал про перевод иностранного слова. Или Вы <двурушничество> и <атеизм> признали за слова, которые означают одно и тоже понятие? Тогда другое дело!

Я, вообще, всё более утверждаюсь в мысли, что для беседы с Вами мне придётся изучать Ваш язык. А зачем мне это? Меня вполне устраивает т. с. русский стандартный при всех его недостатках.
И распространяется ли Ваш подход на все языки или это прерогатива "великого и могучего"?

А что делать, придётся изучать! Только это не мой личный язык.
Распространяется ли этот подход на все языки - я не знаю.

И хотелось бы услышать, как Вы оцениваете мысль из последней цитаты из №9835. О несовершенстве любых определений в принципе...

Выдать определение понятия и объяснить понятие - это разные вещи. При объяснении описываются местоположение понятия в ряду и в порядке; понятие сравнивается с другими понятиями ряда; выдаются свойства и качества понятия. Определение же имеет краткие, но точные данные на понятие. Пока придерживаюсь мнения, что определение должно иметь вид: что чего. Например. Истина - испытание естественности. Правда - привлечение существенности.
Стало быть, я эту мысль не поддерживаю - определение совершенно. А вот объяснение несовершенно.