Автор Тема: Свобода выбора.  (Прочитано 36100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 21 Октябрь, 2007, 16:13:54 pm »
Ну так ответьте Всё что мы не можем спрогнозировать является случайностью? Да или нет?

Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитировать
Какие события люди могут точно спрогнозировать?
Какая это часть из всех событий? 1% или 99%?
[/b]
Я гуманитарий, поэтому странно у меня это спрашивать. да и неважно. Главное, что есть непредсказуемые вещи. Это научно доказано..


А 100% предсказуемые вещи есть? Кем доказано и где?

Кстати ещё доказано что научные доказательства со временем могут быть опрвегнуты,а в даном же вопросе, с наглостью утверждается что даная теория опровегнута не будет.
Это получается парадокс по формулировке вопроса. Разве нет? Или вы и здесь логики не видите?

Цитата: "дорогой леонид ильич"
ПОэтому путаете Пригожина с учеными, которые считают мир совершенно бесформенным и непознаваемым...


Есть ученые которые считаю мир непознаваемым? Значит эти учёные себя учёными не считают? И признают что занимаются вероятностным тыканьем? Я о таких не слышал. Опять вы врёте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 21 Октябрь, 2007, 16:21:59 pm »
Интересно, вот если Вовочка интерисуюется противоположным полом то это его выбор? Или это некая программа заложеная в генах? А наличие у него члена заставляет его бегать за дефками.

Хм а далее...
По Фрейду так все наши поступки зависят от сексуальных желаний, а те заложены в генах. Тоесть в генах тоже заложены наши поступки?

Так где же пример что поступок не заложен изначально? Можно выразится что наличие выбора и его результат заложено изначально.

Кстати а ведь оказывается интелектуальные способности заложены в генах. Ранее то считалось что все равно обучаемые.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 21 Октябрь, 2007, 18:18:59 pm »
Keen, определения я так и не услышал. Соответственно, дальнейший разговор смысл теряет. Хочется покрасоваться логическими построениями дальше - ваше право, но для меня разговор интерес утратил. На пустопорожний же треп разменивать свое время - увольте. Хотя и жаль. Я надеялся на появление хоть сколь-нибудь интересных мыслей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 21 Октябрь, 2007, 18:32:42 pm »
Цитировать
А Вам как гуманитарию не странно было отвечать на теже вопросы о вероятностях в теме "верить выгодней"? Причём Вы утверждали чт ов расчётах правы именно Вы!!! Двойные стандарты?
дяденька, посмотрите мой первый пост в этой теме. Я не собирался тут разглагольствовать о теории нелинейных динамик, в к-рых ни беса не понимаю. Это Вы задавали мне вопросы.
Что же касается той темы, то она богословская, т. е. гуманитарная. так что я был в теме.

Цитировать
Что значит минимальные? Это есть конкретные цыфри.
Даже если число всего 0,00000... 001 то оно всё равно больше 0 !!!

0,00000... 001 и 0 не равны 0,00000... 001 больше чем 0.

Формула не рабочая если число не хотя бы 0,00000... 001 а равно 0 или в минусе. Вы утверждаете что Вы это показали, но Вы ведь не показали!!! Где доказательство то?
свои цифры можете засунуть себе в задницу. Речь идет о практической применимости. 0, 0000000.......1 в практике учитывать глупо (а мы о ней именно и говорим, потому что речь идет о том, как прожить жизнь)

Цитировать
И ваши слова из темы "верить выгодней"
дорогой леонид ильич писал(а):

Присоединяюсь к Микротону: человек не может представить себе, что такое "вечная жизнь".

Значит я не могу представить что такое вечная жизнь, но могу представить что такое свобода воли.
Тоесть вы имели право говорить о "вечная жизни" а не имею...
И где тут противоречие? Примите галопердольчику :lol:

Цитировать
дорогой леонид ильич писал(а):

"ПОэтому путаете Пригожина с учеными, которые считают мир совершенно бесформенным и непознаваемым... "
Есть ученые которые считаю мир непознаваемым? Значит эти учёные себя учёными не считают? И признают что занимаются вероятностным тыканьем? Я о таких не слышал. Опять вы врёте.
а теперь читаем мой пост:
Вы не заметили, что есть такие понятия: хаосмос, синергия. ПОэтому путаете Пригожина с учеными, которые считают мир совершенно бесформенным и непознаваемым (а такие вообще бывают?).Пригожин говорит о возникновении из хаоса порядка (см. "Порядок из хаоса. новый диалог с природой"), о взаимодействии хаоса и порядка.


Цитировать
Ну так ответьте Всё что мы не можем спрогнозировать является случайностью? Да или нет?
отвечаю в третий раз: нет. Случайное непрогнозируемо вообще, в принципе, для любого наблюдателя. То, что непрогнозируемо для одного, но прогнозируемо для более знающего, случайным не является.  Еще раз повторить? К сожалению, через 2 часа у меня поезд. Попросите кого-нибудь другого - или сами это сделайте. Авось дойдет.

Цитировать
Кстати ещё доказано что научные доказательства со временем могут быть опрвегнуты,а в даном же вопросе, с наглостью утверждается что даная теория опровегнута не будет.

синергетика - признанная теория, основана на обобщении фактов. Видимо, она не может быть опровергнута, как и геометрия Евклида и пр.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь, 2007, 18:52:20 pm от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 21 Октябрь, 2007, 18:46:59 pm »
Цитата: "NAVY"
Keen, определения я так и не услышал. Соответственно, дальнейший разговор смысл теряет. Хочется покрасоваться логическими построениями дальше - ваше право, но для меня разговор интерес утратил. На пустопорожний же треп разменивать свое время - увольте. Хотя и жаль. Я надеялся на появление хоть сколь-нибудь интересных мыслей.

кстати, типичный пример разговора с некоторыми верующими. В теме "как нам разубедить идиотов, верящих в мистику, Кроткий долго распространялся про некий случай на стройке. Он считал его мистическим. Причем так и не сказал, что такое мистика. И все подробные разъяснения Микротона и пр. были проигнорированы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 21 Октябрь, 2007, 19:22:02 pm »
Цитата: "Keen"
Свобода воли это ошибочное понятие выдуманное людьми.На самом деле её нет.


Тогда это Ваше утверждение о том, что свободы воли нет, это ведь тоже не проявление свободной воли, а детерминировано чем-то еще.

Не могли бы Вы указать, чем именно детерминировано Ваше утверждение о том, что свободы воли нет?

Наверное, Вы считаете, что некий физиологический процесс в Вашем мозгу, который не подчиняется Вам, приводит к тому, что Вы считаете, что свободы воли нет? И Вы думаете, что у Вас нет никаких шансов свободно мыслить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 21 Октябрь, 2007, 19:43:36 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитировать
А Вам как гуманитарию не странно было отвечать на теже вопросы о вероятностях в теме "верить выгодней"? Причём Вы утверждали чт ов расчётах правы именно Вы!!! Двойные стандарты?
дяденька, посмотрите мой первый пост в этой теме. Я не собирался тут разглагольствовать о теории нелинейных динамик, в к-рых ни беса не понимаю. Это Вы задавали мне вопросы.
Что же касается той темы, то она богословская, т. е. гуманитарная. так что я был в теме.

Вот и не надо было отвечать.

Цитата: "дорогой леонид ильич"
свои цифры можете засунуть себе в задницу. Речь идет о практической применимости. 0, 0000000.......1 в практике учитывать глупо (а мы о ней именно и говорим, потому что речь идет о том, как прожить жизнь)

Вместо извенений Вы мне грубите. Речь не шла о том как прожить жизнь. Речь шла не о практике а о теории. Хватит уже а?
После признания в некомпетентности, Вы НЕ ЗНАЯ какие цыфры на самом деле получаются, тем не менее продолжаете повторять что на практике их глупо учитывать. Ну надо же быть таким!!!

Цитата: "дорогой леонид ильич"
И где тут противоречие? Примите галопердольчику :lol:

no comment полная невменяемость

Цитата: "дорогой леонид ильич"
синергетика - признанная теория, основана на обобщении фактов. Видимо, она не может быть опровергнута, как и геометрия Евклида и пр.

Я рад что учёным этого и сходных направлений не придёться больше
изучать эти непрогнозируемые события, так как известно что всё равно не получиться ничего прогнозировать.

Цитата: "дорогой леонид ильич"
Видимо, она не может быть опровергнута
Уже не уверены... уже видимо.
Вот класная теория, своим существованием исключает даже вероятность человеческой ошибки. Супер!

Цитата: "дорогой леонид ильич"
То, что непрогнозируемо для одного, но прогнозируемо для более знающего, случайным не является.

А откуда у Вас 100% уверенность в остутствии более знающего.

Жаль что Вы не захотели признать свои явные ошибки указанные постом выше...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 21 Октябрь, 2007, 19:46:11 pm »
Цитата: "NAVY"
Keen, определения я так и не услышал. Соответственно, дальнейший разговор смысл теряет.


Ну ладно, давайте своё определение, поговорим об этом в Вашем понимании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 21 Октябрь, 2007, 19:58:45 pm »
Цитата: "math"
Тогда это Ваше утверждение о том, что свободы воли нет, это ведь тоже не проявление свободной воли, а детерминировано чем-то еще.

Думаю да. "Я робот и нет у меня серца"  8)

Цитата: "math"
Не могли бы Вы указать, чем именно детерминировано Ваше утверждение о том, что свободы воли нет?

В принципе всем что есть во вселенной.

Цитата: "math"
Наверное, Вы считаете, что некий физиологический процесс в Вашем мозгу, который не подчиняется Вам, приводит к тому, что Вы считаете, что свободы воли нет? И Вы думаете, что у Вас нет никаких шансов свободно мыслить?


В мозгу, в крови, в генах, в магнитном поле Земли и т д и т п

Можно попытаться подвести к одной из теорий систем где события не зависят от предидущего события, но она слабая и + непонятно что делать с происходящими сейчас.
А не пройдя этот этап, трудно подвести к моменту который бы доказал
самостоятельность системы-личности в принятии решений.
Да и вообще просто трудно. Пока не получилось.

Напрашивается мнение что свободой может обладать только тот, кто может управлять законами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 21 Октябрь, 2007, 20:19:56 pm »
Машина создания
(Фрагмент. Ссылка на источник)

      — Наблюдения Дарвина не годятся для объяснения того, как же произошла жизнь, — говорит академик РАН Эрик Галимов. — Естественный отбор на молекулярном уровне должен выглядеть следующим образом: выживают более быстрые или, например, более устойчивые молекулы. Но это обычная термодинамика. А обычная термодинамика ведет к максимуму энтропии, к разупорядочению! Как биологи выходят из положения? Они за отправную точку берут случайное событие: каким-то образом появились первые сложные молекулы, а затем уже начали эволюционировать. Меня же интересовал как раз этот момент — как произошло первичное упорядочение.
      Концепция естественного отбора — главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».

      — Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим. Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.

      — Есть ли доказательства, что такой процесс вообще существует?

      — Есть серьезные основания так считать. Я занимался, да и сейчас занимаюсь геологическим фракционированием изотопов. В 80−е годы мы изучали поведение изотопов в биологической системе. У углерода два основных изотопа — 12−й и 13−й. До войны вообще считалось, что их соотношение — константа. Но довольно быстро поняли, что внутри организмов белки, жиры, углеводы различаются по изотопному составу. Как раз в это время мы занимались еще одной работой — происхождением нефти. Для нее нужно было знать термодинамические константы для разных углеводородов. Расчет этих констант к тому времени был сделан только для самых простых соединений, потому что он довольно трудоемок. Я искал метод попроще и нашел. Тогда я стал, можно сказать, для смеха вычислять константы для самых разных биологических молекул. И когда я сопоставил их с тем, что измерено, оказалось, что есть хорошая корреляция между ними и изотопным составом… Я вижу, вас никак не поражает это обстоятельство.

      — А почему оно меня должно поражать?

      — Потому что на самом деле это абсолютно невозможное явление — чтобы была такая корреляция между наблюдением и равновесными константами! Потому что организм в нашем понимании — это нечто абсолютно удаленное от равновесия! Вот когда организм погибает и превращается в совокупность газов — тогда это равновесие!

      — Равновесие, насколько я помню из курса химии, это когда скорости прямой и обратной реакции равны. Сколько продуктов образуется, столько же и расходуется. Я думал, что в организме около этой точки все и крутится, там же идет много реакций. Каждая в отдельности должна быть близка к равновесию, а в целом — да, потихонечку накапливается необратимость.

      — Ну вот если вы так считаете, то вы изначально мой союзник.

      — Хорошо, но я все же не понимаю, какое отношение это имеет к упорядочению и к происхождению жизни.

      — Я пришел к выводу, что химия живого — проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество понемножку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.

      — За счет чего?

      — За счет сопряжения с внешней средой. Есть теорема Пригожина, которая говорит, что в такой системе производится минимум энтропии. Все именно так, как и происходит в жизни: система выбрасывает наружу высокоэнтропийный продукт, и за счет разупорядочения среды увеличивается упорядочение в данной системе. На все это обязательно нужна энергия. На любой приход вещества система отвечает производством низкоэнтропийного продукта внутри себя. А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.

      — Здорово! Как это выглядит в реальности? В обстановке ранней Земли?

      — Во-первых, нужна энергия, процесс упорядочения в системе должен сопрягаться с внешней средой. Самой подходящей для такого процесса является молекула АТФ, аденозинтрифосфат. Что мы имеем спустя четыре с половиной миллиарда лет после начала? Во-первых, молекулы АТФ обслуживают всю энергетику организма, то есть как раз сопрягают ферментативные реакции с расходом питательных веществ. Во-вторых, аденин входит в состав нуклеиновых кислот — ДНК и РНК. Поэтому я думаю, что АТФ — молекула номер один в процессе зарождения жизни. Она появилась на ранней Земле из простых веществ — метана, воды, азота.

      — Ну, появилась. А что дальше? От довольно простой АТФ до клетки — как от Москвы до другой галактики.

      — Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. Цели нет. Может возникнуть вопрос: почему вообще идет какой-то направленный процесс? И вот здесь жизнь связана с особенностями соединений углерода. С тем, что во Вселенной с самого начала очень много ограничений. Упорядочение может идти в огромном числе случаев: звезды, кристаллы, кремниевые цепочки… Но это все два-три шага: кристалл закристаллизовался — и все, у него нет путей эволюции. Но углерод — уникальный элемент во Вселенной. Он может создавать цепочки, двойные связи. Еще необходим водород, он дает водородные связи, которые связывают цепочки ДНК в двойную спираль… Вообще-то у природы было не так уж много вариантов. Допустим, кремний может создавать цепочки, но не дает двойных связей. Дальше. Появились углеродные соединения — аминокислоты, нуклеотиды, короткие цепочки. Машина продолжает работать. Чтобы степени свободы уменьшать, нужен катализ, он ограничивает выбор вариантов химических реакций. Так вот, лучших катализаторов, чем белки, в природе нет. Даже короткая цепочка из нескольких аминокислот обеспечивает очень высокую селективность. Но есть предел у пептидного упорядочения — они не могут передавать свою упорядоченность по наследству. Зато есть другие соединения — нуклеиновые кислоты. Лучше, чем они, ничего не реплицируется.

      — Вот это, насколько я понимаю, один из самых сложных моментов: как установить соответствие между пептидами и, допустим, РНК.

      — Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно. Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше. Как легче всего создать низкоэнтропийный продукт? Из двух предшественников — низкоэнтропийных продуктов. Жизнь очень консервативна, она конструирует из того, что уже было. И дальнейшая возможность — установить соответствие между механизмом запоминания и механизмом катализа. То есть создать генетический код. Как только такая система сложилась, она двинулась дальше семимильными шагами вплоть до создания клетки. Представьте себе лабиринт, в котором масса тупиков и одна дорожка вперед. Упорядочение — это ваша возможность тыкаться вперед. Попробуйте в лабиринт заливать воду — она же пройдет! Наша дорожка состоит в том, чтобы пептиды стали себя воспроизводить через другие молекулы.

      — Все, что вы рассказываете, очень хорошо в теории, но молекулярная биология — наука очень конкретная: молекула туда, фермент сюда… Пока экспериментов не будет, вам не поверят.

      — Я думаю, что точные эксперименты на лабораторном столе поставить нельзя. Есть процессы, для которых требуются миллионы лет. По геологическим меркам это быстро, а в лаборатории даже при идеальных условиях могут понадобиться тысячи лет.

      — А можно частями? Или нет?

      — Смысла нет. Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу. И это ничего не даст, потому что вы будете делать это руками, а для доказательства нужно, чтобы процесс шел сам. Поэтому я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »