Атеизм с позиции христианства

[Максим]

И что не мало важно - все следуют его слову!

Устраивая крестовые походы, суды инквизиции, пьянство, блуд и т. п. и т.д.
Прочитайте внимательно Библию, сравните и увидите, что не все следуют Его слову, как заявляют.

[Максим]

С каких это пор фашисты (здесь, по всей видимости имеются ввиду немцы - нацисты) стали атеистами и безбожниками?

А кто же они еще? Хотите сказать они с Богом? Фашизм - исповедуют не только немцы, но и современные русские (арийцы). Он - интернационален. У истоков фашизма стоит дарвинизм т.е. превосходство одних обезьян над другими.

И в Италии и в Германии церкви и государственная религия никуда не делись при Муссолини и Гитлере. Более того, Гитлер считал себя верующим человеком.

Имели ли, что-нибудь, эти религии с учением Иисуса Христа, кроме названия «церковь».
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Библия, Матф.5:39-48)
А во что верил Гитлер? Уж не В Христа ли? :lol: Со всеми вытикающими плодами праведности.

[Максим]

Однако любому очевидно, что тут говориться не о сатане, а о царе Тира. Вот текст:
"сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему:"
(Иезекииль 28;12).
И далее по тексту. Максим хоть и дал ссылку на стихи 12-19, однако стих 12 привёл не сначала. Потому-что тогда было бы видно, что тут не про сатану говориться. А про царя Тира.
"и скажи ему (Царю Тира)..." и далее всё про него, а не про сатану.
Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей
Очевидно это не про сатану.

"и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки."
Что собственно и произошло с Тирским царём, и не стало его во веки.
Сатана тут не при делах.

так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
Вы хотите сказать, что выше приведенный текст говорит  буквально о царе Тирском (из города Тир). Хотя из текста мы видим, что речь идет не о человеке и не заметить этого нельзя. Все ваши толкования строятся только на трех словах: Царь Тирский, торговля. Вот и Все! Книгам Библии свойственны наглядные, аллегорические выражения. Тир в те времена символ мощи, величия, богатства и нечестия. Читатель того времени, мог сразу представить себе наглядную иллюстрацию. Поэтому строить свои выводы на 1% из 100% не верно.
и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
Что собственно и произойдет с сатаной.
 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Библия, Откр.20:10)
Далее

Подобное описание перекликается и с книгой пророка Исайи
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.(Библия, Исаия гл.14, ст.12-15).
Ну и причём тут сатана? Где тут про падение сатаны говориться? Тут говориться про царя Вавилона.
"Ты произнесёшь победную песнь на царя вавилонского и скажешь:.."
(Исайя 14;4) и далее всё про цпря Вавилона.
"Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек..."" (Исайя 14;16).
Ну и где тут про сатану?

Главный принцип толкования Священного Писания (Библии). Это Писание толкуется самим Писанием. Сравним  Исаия гл.14, ст.12-15. с
 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Библия, Откр.12:7-9).
А царь Вавилонский, как и аллегорический пример с царем Тирским. Два царя, две похожие истории. Вавилон символ власти, завоеваний, мощи перед которым тогда все дрожали.
Библию можно в чем-то сравнить с пазлами. Там добавили картинку, тут, здесь. Только общее исследование и сравнение дадут правильный результат. Эти картинки разбросаны между собой на полторы тысячи лет и у них как бы разные авторы. Но когда начинаешь  собирать все это разнообразие, получается картина-то – одна. Это одна из уникальностей Библии.
Так, что если вам это ничего не говорит или точнее вы не хотите этого видеть, то ничем помочь не могу.

[Коля]

Эти картинки разбросаны между собой на полторы тысячи лет и у них как бы разные авторы. Но когда начинаешь  собирать все это разнообразие, получается картина-то – одна. Это одна из уникальностей Библии.

А чего уникального-то? Возьмите любую литературу любого народа за полторы тысячи лет (а хоть и за сто пятьдесят, если времён расцвета), и найдёте сколько угодно картинок, из которых составляется единое целое... При желании можно их тоже толковать по-всякому.

[Змей Горыныч]

Вы хотите сказать, что выше приведенный текст говорит буквально о царе Тирском (из города Тир).

Конечно! Именно так там написано. Вы что автору не верите?
"И было ко мне слово Господне:
Сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему:"
(Иезекииль 28:11-12).
Вы что слову Господнему не верите? Иезекииль говорит "И было ко мне слово Господне". А господь говорит "плачь о ЦАРЕ ТИРСКОМ"! А вы говорите, нет о сатане. Где в этом тексте говориться о сатане? Где? Если чёрным по белому написано, что "О царе тирском". И далее приписываются ему дела, которые сатана не может делать (торговля, ношение драгоценных камней, повержение на землю "перед царями") Сатану очевидно "перед царями" никто повергать не будет. (какие цари в день страшного суда?). Совершенно очевидно, что это про царя Тира.

Хотя из текста мы видим, что речь идет не о человеке

Не "мы видим", а Вам кажется. Я вижу, что написано про царя Тира. Что я своим глазам не верю?

и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
Что собственно и произойдет с сатаной.

А с царём Тира этого не произошло?
А как же с сатаной произойдёт такое:

за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.

Почему "перед царями"?

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Библия, Откр.20:10)
Далее

Тут про дьявола, да. Ну и что? Но про происхождение его не сказано.
Тем более, что у Иезекииля не сказано, что царь Тира будет мучиться "день и ночь во веки веков".

Главный принцип толкования Священного Писания (Библии). Это Писание толкуется самим Писанием. Сравним Исаия гл.14, ст.12-15. с
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Библия, Откр.12:7-9).

Вот если бы в Откровении Иоанна богослова было написано "В книги Исайи 14:12-15 говориться о сатане", вот тогда Ваш аргумент был бы весомым. А так...
Один говорит о сатане, другой о царе Вавилона.
Иоанн тут не приводит паралель с книгой Исайи. И не ссылается неё.
Так что это ваши выдумки.

Библию можно в чем-то сравнить с пазлами. Там добавили картинку, тут, здесь. Только общее исследование и сравнение дадут правильный результат. Эти картинки разбросаны между собой на полторы тысячи лет и у них как бы разные авторы. Но когда начинаешь собирать все это разнообразие, получается картина-то – одна. Это одна из уникальностей Библии.

А что тут собирать то? Книги написаны в разное время. Книга Исайи писалась без каких-то там двойных смыслов. Авторы этих книг и не просили соединить эти две книги в одну.

Так, что если вам это ничего не говорит или точнее вы не хотите этого видеть, то ничем помочь не могу.

Это бы говорило, если бы Иоанн сказал, что "В книге Исайи и Иезекииля говориться о сатане". А так... Я могу заявить, что это у Иоанна говориься о царе Вавилона в иносказании. (Тем более апокалипсис полон иносказаний).
Да и не говориться у Иоанна о происхождении сатаны, а только о его поражении.

[Максим]

Вы что автору не верите?

Конечно мы всегда должны учитывать контекст. Только мы должны учитывать некоторые нюансы. Понимаю вам сложно понять, когда идет одно повествование и вдруг резкий скачок, как бы не в тему, но это только на первый взгляд.  (Для справки Царя Тирского того времени звали Етваалом.)  Пророки использует приемы объединения двух образов и при буквальном прочтении мы видим историю сатаны. От помазанного херувима в Эдемском саду до возгордившегося гордеца, который был повержен на землю. Поэтому в сравнении, через всю Библию, мы можем проследить историю диавола (падшего херувима). Пророческим книгам (к которым относиться и Иезекииль, Исаия) свойственны множественные аллегорические сравнения. Даже не надо быть особым исследователем, чтобы понять это.

[Максим]

 
Передо мной оправдываться не надо - Бог вам судья! Ваше Я которое выше Слова Творца,  ставит вас на место Бога, а все что занимает место Бога является «божеством» или просто по Библии идолопоклонством. Да вы, как атеист этим гордиться должны, только вот совесть что-то…! Могу понять. Сам был таким. Откуда она такая у меня, предка обезьяны взялась? Кто заложил эту весть в человека? Ведь человек (какая там душа! - выдумки попов) как груда клеток, или как биомасса продукт хаоса  – звучит гордо!
Богу форум не нужен, «богу» нужен, чтобы поддерживать в себе иллюзию «божества»,  да совесть заставить молчать.

Максим, у меня к вам предложение! Давайте продолжим этот разговор на одном из религиозных сайтов (на ваш выбор), со ссылкой на первоисточник, подключим так сказать общественность. Лично для меня странным звучит название темы, да и кто вы такой чтобы говорить с позиции христианства? Здесь давно у людей существует желание осуществить десант на территорию верющих, только все не получается (кстати не знаете почему за такие беседы банят в частности на православных сайтах?). Если вы такой смелый, и уверены в своих силах - дерзайте!

Может вы и правы, а то скоро  и меня "местные апостолы" тута
забанят. См.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 430#117430

[Коля]

скоро  и меня "местные апостолы" тута :D
забанят. См.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 430#117430

И правильно сделают, между прочим. Надо пользоваться поиском по форуму. Ваша тема целиком обсуждалась уже, и не раз, и более пространно. Продолжайте начатое, а не множьте сущностей без дела.

[Змей Горыныч]

Какой банить? :evil:  Никого не банить!!!! Я только в разговор вошёл.

Понимаю вам сложно понять, когда идет одно повествование и вдруг резкий скачок

Никакого "резкого скачка" там нет. Там всё очень последовательно и не противоречиво. Там говориться о царе Тира, и никакого скачка к сатане там нет. Это выдумка христиан.

(Для справки Царя Тирского того времени звали Етваалом.)

Ну? И что? Что дальше?

Пророки использует приемы объединения двух образов

Никаких "двух образов" тут нет. Где тут два образа? Из текста это не следует. Это уже ваша выдумка, что там два образа.
Так если какой-нибудь советский историк напишет о поражении Гитлера, вы сделаете из этого историю о падении сатаны.  

и при буквальном прочтении мы видим историю сатаны.

Где? Что?
При буквальном прочтении мы видим историю царя Тира. Там даже слова "сатана" нет. С какого боку вы туда сатану впихнули?
Максим, зачем Вы пытаетесь доказать, что белое это чёрное?
Два образа какие-то... с чего Вы взяли, что там два образа? Я вот только один образ вижу.

От помазанного херувима в Эдемском саду до возгордившегося гордеца,

"В неправедной торговле своей"  

Пророческим книгам (к которым относиться и Иезекииль, Исаия) свойственны множественные аллегорические сравнения.

Правильно. Но сатана тут не при делах. Тут сатана не сравнивается с царём Тира. Тут такое сравнение "ты жил в саду эдемском", как сейчас говорят "как у Христа за пазухой". Это сравнение, да. Но это же не значит, что если я скажу "Вот сосед у меня жил, как у Христа за пазухой, а потом испортился спился" - то значит я говорю о падении сатаны.

Даже не надо быть особым исследователем, чтобы понять это.

Да только доказательств, что пророк сравнивает царя Тира именно с сатаной у вас нет. Вы говорите: Да вот он сравнивает, аллегория. Но что он и с чем сравнивает? Где доказательства, что именно с сатаной?

Это ваши пустые заявления. В писании этого нет.

[Ivan]

 
Это ваши пустые заявления. В писании этого нет.

В писании много чего нет, однако находятся идиоты, которые высасывают там что-то из пальца и бегут в пещеру, спасаться))))