Автор Тема: откуда есть пошло первое яйцо?  (Прочитано 69991 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #220 : 03 Январь, 2008, 13:34:13 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Если же организм не способен выработать сигнал реакции на внешнее воздействие, то он просто напросто не воспримет этого воздействия. П. Волков может как угодно долго стараться воспринять ультрафиолетовое излучение или колебания внешнего электромагнитного поля.
На ультрафиолет человеческий организм реагирует. Например, загаром, ожогом, острым конъюнктивитом, смотря какой ультрафиолет и сколько его. Это раз. Во-вторых, ультрафиолет относится, строго говоря, к "колебаниям внешнего электромагнитного поля", это два. Свет, впрочем, тоже, и на него мы реагируем довольно точно (в частности, зрение). То есть примеры Ваши, хотя , если добавить горстку уточнений, они могут стать осмысленнее, в большинстве своём довольно безграмотны.

Цитата: "А. Москвитин"
Но если перечень воспринимаемых внешних воздействий ограничен, это совсем не говорит о том, что организм не принадлежит к живому. Для того, чтобы отнести организм к живому достаточно убедиться, что он реагирует по описанной схеме (путем выработки внутреннего сигнала и его интерпретации) хотя бы на одно внешнее воздействие.
То есть автомобиль с радиозамком или сенсор движения, отпирающий или раздвигающий двери, будет живым? Или живым будет только автомобиль с радиозамком, потому что отпирается не на любой сигнал, а двери откроются на любое движение? Какие-то странные у Вас критерии. Они, может, и могут быть полезны, но только после тщательной доработки. И скорее всего, получится нечто уже известное и общепринятое. Так стоит ли возиться? Потому что Вы говорите, возможно, правильные вещи, но очень уж небрежно их формулируете. Что указывает на небрежность и в мышлении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 03 Январь, 2008, 15:36:28 pm »
Ещё немного о восприятии. Существует в физиологии понятие "порог раздражения". Это означает минимальную силу раздражения, на которую срабатывает специализированный рецептор. То есть, если раздражение слишком слабое (подпороговое), на него не будет реакции. А минимальное, пороговое раздражение вызовет такую же реакцию, как надпороговое любой силы - это известно в физиологии как принцип "всё или ничего". Так что говорить об "игнорировании" сигнала не приходится - этого явления попросту нет. Сигнал "игнорируется" лишь в том случае, если раздражитель имеет подпороговую силу и сам сигнал просто не образуется в рецепторе.
Добавлю, что на магнитное поле мы тоже реагируем, хотя специальной реакции (как на свет или звук) у нас нет. В опытах у мышей, изолированных от магнитного поля Земли, начинались изменения в клетках кожи и выпадали волосы.
К тому же сомнительно, что сигнал вырабатывается "в ответ", поскольку "ответ" подразумевает нечто встречное. Сигнал генерируется в рецепторе в результате воздействия на него факторов среды, к восприятию которых приспособлен рецептор. А "ответ" - это уже реакция организма, генерируемая его нервной системой.
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2008, 15:42:46 pm от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #222 : 03 Январь, 2008, 15:38:46 pm »
А каким словом аналогичные явления называют у организмов, у которых нервной системы нет? Просто оппоненты, мне кажется, склонны всё подряд называть "сигналами", и я не знаю, оправдано ли это.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 03 Январь, 2008, 15:49:58 pm »
Я знаю, что реакции у растений называют "таксисами" (например, фототаксис, хемотаксис, и т. д.), но это уже видимые внешне реакции, выражающиеся в изменении формы, характера и направления роста. Может, сами ребята обоснуют выкладками из научных книг свои точки зрения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #224 : 03 Январь, 2008, 17:12:29 pm »
У микроорганизмов тоже таксисы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #225 : 03 Январь, 2008, 19:47:04 pm »
Фабри
"Основы зоопсихологии"

"Общая ориентация инстинктивных движений осуществляется таксисами, которые, по Лоренцу, всегда переплетаются с врожденными двигательными координациями и совместно с ними образуют единые инстинктивные реакции (или цепи из нескольких таких реакций).

Как и инстинктивные движения, таксисы – это врожденные, генетически фиксированные реакции на определенные агенты среды. Но если инстинктивные движения возникают в ответ на пусковые раздражители, то таксисы отвечают на направляющие ключевые раздражители, которые неспособны обусловливать начало (или конец) какой-либо инстинктивной реакции, а лишь меняют вектор ее протекания.

Таким образом, таксисы обеспечивают пространственную ориентацию двигательной активности животных в сторону благоприятных или жизненно необходимых условий среды (положительные таксисы) или же, наоборот, от биологически малоценных или опасных условий (отрицательные таксисы). У растений аналогичные реакции выражаются в изменениях направления роста (тропизмы).

По характеру ориентирующих внешних стимулов таксисы подразделяются на фото-, хемо-, термо-, гео-, рео-, анемо-, гидротаксисы (реакции на свет, химические раздражители, температурные градиенты, силу тяжести, течение жидкости, поток воздуха, влажность среды) и т.д. На разных уровнях эволюционного развития таксисы имеют разную степень сложности и выполняют различные функции, "
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #226 : 03 Январь, 2008, 20:30:54 pm »
Спасибо, Азазель! А то я давненько в словарь не заглядывал, на память надеялся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #227 : 04 Январь, 2008, 08:32:01 am »
Цитировать
Как и инстинктивные движения, таксисы – это врожденные, генетически фиксированные реакции на определенные агенты среды.


Вот за такие цитаты я и балдею от местных авторитетов.
Явление существует. Природа его никому неизвестна. Что нужно сделать? Правильно, навесить ярлык, который засвидетельствует, что мы все понимаем. То есть не надо вникать в суть явления, нужно его назвать - и дело с концом.

Каким образом и на каком уровне инстинктивные движения фиксируются генетически? Ведь функция генов - кодирование и воспроизводство полипептидных цепей. И все!

Бессмысленное цитирование - это всего лишь начетничество, но никак не понимание вопроса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #228 : 04 Январь, 2008, 14:25:32 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Каким образом и на каком уровне инстинктивные движения фиксируются генетически? Ведь функция генов - кодирование и воспроизводство полипептидных цепей. И все!
Фиксируются генетически на уровне ДНК (генетика, молекулярная биология). Дальше, как Вы правильно сказали, идут полипептидные цепи и белки. Это вступает биохимия и молекулярная биология, на более высоком уровне — физиология. В деталях рассказать не могу (не форумный это формат), но: под воздействием факторов среды (внешней и внутренней) меняется конфигурация белка (например, в мембранах), меняются потоки ионов, меняются потенциалы, снова меняется форма белков — это с точки зрения физиологии; здесь может быть уже движение всего организма — это уже область с другой степенью обобщения: ботаника там или микробиология и т.п., на этом уровне появляются термины вроде тропизмов или таксисов; подполз к нужному месту (или отполз от опасного) — снова повторяется цикл, но с другими изменениями в белках, ионных потоках и т.д. Это я не учитываю синтез новых, нужных, белков, влияние на генетический материал (считывание, блокирование, разблокирование...). Другая пестня.

Короче, если Вас это действительно интересует в деталях (хотите "вникнуть в суть явления"), изучайте общую и молекулярную биологию, физиологию, биохимию... И другие отрасли, в зависимости от конкретных интересов — там ботаника, микробиология, паразитология, зоология...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 04 Январь, 2008, 15:28:01 pm »
Бла-бла-бла...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.