Автор Тема: откуда есть пошло первое яйцо?  (Прочитано 42082 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 29 Сентябрь, 2007, 12:56:32 pm »
Nail Lowe,
Ето все понятно, но как ето выглядит в конкретике? Популяции все таки из особеи состоят, каким образом происходило изменение от родителя к потомству, к следующему потомству? Как рептилии вылезли на сушу, сразу вся популяция или по одному? И каким образом икра способна была производить потомство на берегу до образования твердои оболочки яица? Вы понимаете, я не выступаю в качестве оппонента, я хочу чтобы вы обьяснили как вы сами ето представляете наглядно. Научное обьяснение логично до определеннои степени. Но все таки живые существа не какие то аморфные преобразования в електрическои цепи. Они дискретны. Чтобы популяция выжила и еволюционировала, каждая особь должна быть жизнеспособнои и размножающеися.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

DmitryS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 307
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 29 Сентябрь, 2007, 14:25:11 pm »
Влезу со своим непрофессиональным мнением: виды постепенно меняются. Как вы определите, с какого момента изменяющийся вид стал курицей (кстати, куриц наверняка много видов)? А без такого определения говорить о "первой курице" бессмыссленно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DmitryS »
Покинул форум.

Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 29 Сентябрь, 2007, 16:03:40 pm »
"Недокурица" - это вполне определённо птица семейства фазановых, у которой не полностью развился комплекс черт, характерных для рода Gallus (4 современных вида, кстати). К таким видам сейчас относится, например, серебряный фазан. Это, конечно, не значит, что в будущем он эволюционирует в современный и уже существующий род Gallus. Это как бы иллюстрация - приблизительный облик предка курицы, с некоторыми поправками, естественно.

Солнце не напекало голову "недокрокодилам" - корни происхождения яйца надо искать даже до отделения подкласса архозавров от общего ствола рептилий. Тут уже были "недорептилии".
Икра вполне может развиваться на суше во влажных местах - у ряда видов современных земноводных это имеет место и сейчас. Но сейчас, при наличии множества рептилий, такой признак, как развитие икры на суше - лишь частное приспособление, у которого вряд ли будет дальнейшее развитие. Но в прошлом, когда такой конкуренции не было, признаки, помогающие развитию икры на суше, подхватывались отбором. Первым шагом было образование проницаемой кожистой оболочки, на такой стадии находятся яйца черепах - примитивных современных рептилий, далеко отстоящих от прочих рептилий наших дней. До этого момента возникло внутреннее оплодотворение, которое и в наше время легко развивается независимо друг от друга у разных групп современных икромечущих и яйцеживородящих рыб, и у земноводных. Семейства перечислять не стану, скажу лишь, что внутреннее оплодотворение есть у хрящевых рыб, ряда семейств лучепёрых, и у латимерии, а также у некоторых земноводных из всех современных отрядов.
Gilette, у любого вида, кроме самых узкоареальных и малочисленных (пещерные рыбы), или же легко расселяющихся и мигрирующих (тунцы, утка-кряква) в состав вида входит несколько более или менее изолированных друг от друга популяций. И эволюционные преобразования в какую-либо сторону происходят не у всего вида в целом, а у отдельных популяций, которые независимо друг от друга накапливают новые признаки. Так что не по одной первые амфибии выползали на сушу - вся популяция (но не весь вид, остальных популяций это могло и не касаться) оказывалась в условиях, когда надо было большее или меньшее время проводить на суше или среди полупогружённых зарослей растений. И новые признаки, позволяющие успешно жить на суше чуть большее время, распространялись и закреплялись в данной популяции. Естественно, наряду с такими "прогрессистами" (условно назовём их так) существовали "консерваторы", сохранявшие старые признаки. Поскольку признаки накапливаются постепенно, и в каждый отдельный момент времени разница в генотипе "прогрессистов" и "консерваторов" была слишком мала, чтобы создать генетический барьер между ними, популяция продолжала нормально существовать, даже будучи "отягощённой" некоторым процентом носителей старых признаков, типичных для жителей более влажной среды обитания. Просто равновесие постепенно смещалось в сторону носителей "прогрессивных" признаков из-за того, что постепенно менялась среда обитания. Дело могло быть не только в изменениях самой природы - эволюционирующий вид мог просто вытесняться в другую среду конкурентами, более успешно использующими более обводнённые местообитания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 29 Сентябрь, 2007, 21:09:07 pm »
Цитата: "Gillette"
Популяции все таки из особеи состоят, каким образом происходило изменение от родителя к потомству, к следующему потомству?
В популяции накапливаются мутации, модифицирующие фенотип таким образом, что он дает небольшие, но ощутимые преимущества в тех или иных условиях среды. Поэтому каждое поколение по сравнению с предыдущим отличается несильно. В этом состояит преемственность поколений. Если Вы хотите совсем конкретику, почитайте "Факторы эволюции" И.И.Шмальгаузена, она есть в электронном варианте. ИМХО, один из лучших трудов по СТЭ.
Цитата: "Gillette"
Как рептилии вылезли на сушу, сразу вся популяция или по одному?
Этот процесс происходил несколько миллионов лет, в нескольких параллельных линиях земноводных. У наверное, не по одному. На самом деле, если какая-то новая способность проявляется и подхватывается ЕО, эта способность довольно быстро - за несколько поколений - распространяется в популяции в результате внутривидовой конкуренции. Проще говоря, в популяции, численность которой относительно постоянна, мутантные особи постепенно вытесняют "дикий" тип.
Цитата: "Gillette"
И каким образом икра способна была производить потомство на берегу до образования твердои оболочки яица?
А она и не была способна. Весь организм, Gillette, развивается как единое целое и в онтогенезе, и в филогенезе. Поэтому только приближенно можно говорить об эволюции того или иного признака. На самом деле, эволюируют системы корреляций, коих существует три типа: морфогенетические, генные, функциональные. Весь организм - это как бы сверхсистема систем различных корреляций, "стягивающих" весь онтогенез воедино. И изменение одного признака влечет за собой каскад коррелятивных изменений других признаков. Поэтому трудно сейчас установить точный путь, по которому шла эволюция яйцевых оболочек земноводных при выходе на сушу. Очевидно, что до тех пор, пока размножение икрой было возможно, отбор этому не препятствовал. Но ведь сухопутное размножение - один из ключевых моментов "выхода на сушу", без этого весь процесс теряет смысл. Поэтому рационально предположить, что отбор на развитие яйца начался довольно рано и шел параллельно с отбором на соответствующее репродуктивное поведение.
Но тут есть момент: земноводные - это животные, связанные с водой. С водой, но не обязательно с крупными водоемами. И Павел об этом сказал. Очевидно, что выживаемость икры и головастиков будет выше, если ее изолировать от хищников. Когда на суше хищников не было вообще, возникло огромное давление отбора на "выход". На первых этапах, скорее всего, это заключалось в формировании такого поведения, которое обеспечивает размножение во влажных, но недоступных для врага местах именно на берегу. Сейчас есть такие виды амфибий, и тогда были.
Цитата: "Gillette"
Но все таки живые существа не какие то аморфные преобразования в електрическои цепи. Они дискретны. Чтобы популяция выжила и еволюционировала, каждая особь должна быть жизнеспособнои и размножающеися.
Это не так. В любой популяции возникают те или иные нежизнеспособные или "слабые" комбинации генов. Такие уклонения мгновенно отсекаются стабилизирующим отбором, в этом его суть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 29 Сентябрь, 2007, 21:59:13 pm »
Цитата: "Павел Волков"
Единица эволюции - не особь, а популяция. Так что речь идёт о птице и крокодилице в составе популяции.
Ответил?
Т.е. Вы имеете в виду, что живут допустим рядом две популяции одного вида. Но одна постепенно превратилась, допустим, в крокодилов, а другая в аллигаторов. Так, примерно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #25 : 29 Сентябрь, 2007, 22:46:49 pm »
Успокоитель

/метать икру со слегка кальцинированной оболочкой.
Через миллион лет, им еще раз напекло голову и начали метать икру с еще большим содержанием кальция. /

/Внимание вопросы:
1.В 2 999 999 году как родились родители этих недокрокодилов? Из икры в твердой оболочке?
2. Из этих первых яиц кто вылупился: недокрокодилы такие же как родители или крокодилы?/



Всё это псевдопроблема «когда начинается куча».

Прочтите что у вас написано

«икру со слегка кальцинированной оболочкой»

Сами пишется что может быть и слегка твердая, но потом почему-то задаете вопрос, кто был родителем твердой. Очевидно с менее твердой.
Если признак меняется постепенно, то мало смысла в вопросах когда точно из А получился Б.
Ибо, это аналогично когда образуется куча.

Но, при этом,  ясно, что у потомка, признак БОЛЕЕ выражен.
И него, значит более «кальцинированная оболочка».
А у его потомка, может возникнуть еще более, которая будет более конкурентно способна с той которая менее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 30 Сентябрь, 2007, 05:43:25 am »
Люди, а вам не кажется, что у спокойного товарища просто плохая теоретическая подготовка? Потому и появляются странные вопросы на общебиологические темы. Мне сдаётся, человек просто не желает хотя бы минимально почитать учебник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 30 Сентябрь, 2007, 07:21:58 am »
Цитата: "Бессмертный"
Т.е. Вы имеете в виду, что живут допустим рядом две популяции одного вида. Но одна постепенно превратилась, допустим, в крокодилов, а другая в аллигаторов. Так, примерно?
Если говорить об аллопатрическом видообразовании, то ситуация такова: исходная популяция в силу естественных причин (географическая изоляция) распадается на два изолята, которые в дальнейшем эволюируют независимо и в разных условиях. В перспективе это приводит к возникновению двух разных видов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 30 Сентябрь, 2007, 07:29:16 am »
Цитата: "Павел Волков"
Люди, а вам не кажется, что у спокойного товарища просто плохая теоретическая подготовка? Потому и появляются странные вопросы на общебиологические темы. Мне сдаётся, человек просто не желает хотя бы минимально почитать учебник.
Ну, это довольно очевидно. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Digger

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 30 Сентябрь, 2007, 11:07:20 am »
Цитата: "Павел Волков"
Как вы думаете, наш любопытный друг понял этот ответ, или задавал вопрос только для того, чтобы поприкалываться?


Цель, скорее, была такова: "Попробуйте объяснить, откуда появились организмы, появляющиеся на свет из яиц. Т.е. если первое яйцо и было, то кто ж его снёс?"
 По библейской версии бог сотворил животных, в том числе и яйцекладущих, за пару дней и они уже, в свою очередь, стали воспроизводить себе подобных. Вот любопытный друг и интересуется: "А как вы, товарищи атеисты, объясните появление на свет этих животных?"

По-моему, в этом и весь прикол.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Digger »

 

.