Автор Тема: Человек: его суть и его свобода...  (Прочитано 84643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #260 : 17 Ноябрь, 2007, 09:44:42 am »
Цитата: "Бессмертный"
Вот я и понять не могу, причём тут пространственные координаты?
Не лез в матаппарат квантовой электродинамики, поэтому вполне допускаю, что координат в явном виде там не будет. Но ведь на практике фотоны всегда регистрируются как точечные частицы.
Кстати, на практике во многих случаях можно прекрасно обойтись без этого аппарата, просто вписав закон Кулона в уравнения и это будет работать.

Цитата: "Бессмертный"
вообче речи не идёт о координатах? Там рассматриваются отдельные составляющие фурье-разложения всего поля.
Тогда как Вы себе представляете фотоны и электроны?

Цитата: "Бессмертный"
Подозреваю, что точечными называются любые объекты, рассматриваемые квантовой физикой, которые она может описывать функцией от одного набора пространственных координат.
Интересно, а с Вашей точки зрения электрон и протон будут точечными объектами? Ведь их координаты входят в уравнение Шредингера в явном видет.

Цитата: "Снег Север"
А вот пытаться представить себе фотон я вполне серьезно не советую.

На практике это не так уж и надо - есть уже готовые уравнения. Тот же n-мерный гиперкуб можно изучать с помощью формул аналитической геометрии, т.к. интуитивно это не всем дано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #261 : 17 Ноябрь, 2007, 10:10:42 am »
Цитата: "Dig386"
Серия картинок, которая приходит из глаз реальна, а траектория - уже интерпретация мозга. То, что нам ОЧЕВИДНО, что между этими "скриншотами" объект ДВИГАЛСЯ, это инстинкт, а не объективная реальность.
То, что между картинками он двигался - тоже объективная реальность, поскольку принципиально возможно измерить скорость и координаты объекта в любой момент времени, в том числе между картинками, если речь идёт о макрообъекте. И даже если никто ничего не измеряет и не наблюдает, движущийся объект порождает кучу событий, которые влекут за собой ещё бОльшую кучу следствий, и всё это - объективная реальность. Отличие фотона в том, что его движение принципиально ненаблюдаемо и не порождает событий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #262 : 17 Ноябрь, 2007, 16:30:13 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Бессмертный"
А может расскажете вкратце, что такое фотон? (В той модели, которой Вы придерживаетесь)
Фотон - это квант электромагнитного поля. Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной с различной "густотой" "размазанности", но неделима, хотя и распространяется как волна.
*Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной ..* -
я Вас пз-др-вляю ! НИСЬ-СИБЕ ЧЕГО - ТО-ООО-ЧЕЧКА ! на всю - Вселенную Ивановскую ..
с различной "густотой" "размазанности", но неделима ..

госсс-поди спаси и из-бави ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #263 : 18 Ноябрь, 2007, 08:46:58 am »
Цитата: "Прохвессор"
То, что между картинками он двигался - тоже объективная реальность, поскольку принципиально возможно измерить скорость и координаты объекта в любой момент времени, в том числе между картинками, если речь идёт о макрообъекте.
Спорный вопрос - мы же не можем пронаблюдать макрообъект в каждой точке его траектории в опыте (даже у быстрой кинокамеры ограниченная частота кадров). Да и далеко не всегда он будет вызывать какие-то события (например, движение в вакууме и в темноте).
Поэтому я полагаю, что непрерывное движение по траектории - такая же модель, как и волновая функция. Просто особенности конструкции нашего мозга позволяют анализировать траектории без использования логики и математики, на интуитивном уровнем.

Цитата: "KWAKS"
НИСЬ-СИБЕ ЧЕГО - ТО-ООО-ЧЕЧКА ! на всю - Вселенную Ивановскую ..
с различной "густотой" "размазанности", но неделима ..

Однако, единство и борьба противоположностей - почти что диамат :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #264 : 18 Ноябрь, 2007, 13:25:35 pm »
Цитата: "Dig386"
Не лез в матаппарат квантовой электродинамики, поэтому вполне допускаю, что координат в явном виде там не будет. Но ведь на практике фотоны всегда регистрируются как точечные частицы.
1. Я точно не знаю, чем отличается электродинамика от теории поля. В ландавшице 4-й том называется квантовой теорией поля.
2. Так ведь регистрируются не фотоны, а результаты взаимодействия вещества с полем. Лучшее, что мы можем увидеть - это изменение состояния атома. Мы можем говорить, что в роли вещества выступают атомы, раз мы их наблюдаем. А какова структура поля, да и есть ли хоть какая, из такого наблюдения не следует.
Цитата: "Dig386"
Кстати, на практике во многих случаях можно прекрасно обойтись без этого аппарата, просто вписав закон Кулона в уравнения и это будет работать.  
Ну, дык, ясно дело. Этим занимается квантовая механика. Довольно простой и внятный раздел квантовой физики. Вообще, я читал, что первые попытки создать квантовую теорию были релятивистскими. Но когда увидели, насколько упрощается аппарат, да и вообще понимание теории, если пренебречь релятивизмом, тогда и родилась квантовая механика. Но такой подход к полю - это и преимущество и недостаток. Вместо энергии поля, будем считать потенциальную энергию заряженной частицы. Можно так делать, если нам особая точность не нужна. Для того и существуют разные теории.
Цитата: "Dig386"
Тогда как Вы себе представляете фотоны и электроны?
Ну с электроном всё просто. Постулат КМ говорит, что она описывает частицы волновой функцией от координат x,y,z, и t, и это описание полное. Тут правда надо уточнить, что так могут описаваться только свободные частицы, а для системы частиц нужна их общая функция. А если в системе несколько одинаковых частиц (например 2 электрона в атоме гелия), так на мой взгляд, вообще, зачастую теряется смысл говорить об отдельном электроне, ибо они не различимы. Мы говорим просто об электронном облаке.

А вот с фотоном всё не так. К сожалению, приходится говорить по памяти, т.к. у меня уже второй раз утерялись все учебники. Но как я помню в роли частицы рассматривается всё поле целиком. При этом у него бесконечно большое число степеней свободы. Видимо это и означает, что поле - частица не точечная - я, вообще-то, надеялся, что Вы это мне сможете разъяснить. Потом переходим от координатного представления к Фурье. Потом, ссылаясь на линейность, рассматриваем каждую из составляющих спектра отдельно. Потом подбираем такие канонические координаты, что полученная формула представляет собой формулу гармонического осциллятора, а решение для него мы уже знаем. Его энергия принимает дискретные значения с равными промежутками. Собственные функции тоже известны. Далее мы эти значения энергии можем использовать, чтобы представлять в.ф. поля как массив чисел заполнения, т.е. уйти от координатного или импульсного представления. Это вроде бы и называется механизмом вторичного квантования. А вот дальше идёт загадочная фраза - что-то типа "таким образом можно придти к понятию фотона". Однако я так и не пришёл. Что понимать под фотонами? Считать, что числа заполнения - это и есть количество фотонов. Но ведь это же просто энергия, числа заполнения - это единицы измерения. Что мы должны считать, что поле состоящее из одного фотона, имеет энергию 1+1/2, и представляет собой двугорбое распределение поля по амплитуде? А 2 фотона - это означает, что энергия = 2 +1/2, а поле имеет трёхгорбый вид? Да и что значит трёхгорбый! Это ведь не по координате, это значит, что есть максимумы вероятности получить при измерении величину поля трёх разных значений (х, 0, и -х), а в промежутках между ними минимумы вероятности. Есть здесь что-то похожее на частицы? Я не вижу.

На мой взгляд говорить, что поле состоит из невзаиможействующих между собой частиц возможно только в том случае если его волновая функция есть просто произведение в.ф всех отдельных частиц.

Что самое печальное, что просмотрев весь учебник (даже два), я так и не нашёл где явно вводится понятие фотона. Вроде бы нигде.
Цитата: "Dig386"
Интересно, а с Вашей точки зрения электрон и протон будут точечными объектами? Ведь их координаты входят в уравнение Шредингера в явном видет.
1. См. выше.
2. Где вводится понятие точечной частицы, я тоже не нашёл - просто беда какая-то
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #265 : 18 Ноябрь, 2007, 13:43:47 pm »
Вот, ведь, чудо из чудес. Пришлось сегодня в воскресенье идти на работу. И тем не менее предпочитаю работать в фирме у капиталиста, а не в гос. предприятии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #266 : 20 Ноябрь, 2007, 09:08:08 am »
Цитата: "Бессмертный"
Вот, ведь, чудо из чудес. Пришлось сегодня в воскресенье идти на работу. И тем не менее предпочитаю работать в фирме у капиталиста, а не в гос. предприятии.
Это потому, что капиталист грабит не Вас, а рабочих в Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира. А с Вами напрямую слегка делится награбленным. А если работаете в гос. предприятии, то получаете награбленное тем же капиталистом, только через посредника - государство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #267 : 20 Ноябрь, 2007, 10:05:03 am »
Цитата: "Прохвессор"
Это потому, что капиталист грабит не Вас, а рабочих в Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира. А с Вами напрямую слегка делится награбленным.
Вот это правильно (почти). Капиталист (например, мой капиталист) "наживается" не на нас, наёмных работниках. А мы вместе "наживаемся" за счёт покупателя. Только не из *Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира* а за счёт европейских, американских, японских, китайских, ну и, конечно же, российских покупателей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #268 : 20 Ноябрь, 2007, 10:08:52 am »
Цитата: "Прохвессор"
А если работаете в гос. предприятии, то получаете награбленное тем же капиталистом, только через посредника - государство.
Ну и зачем нам еще один посредник?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #269 : 20 Ноябрь, 2007, 14:59:14 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Прохвессор"
Это потому, что капиталист грабит не Вас, а рабочих в Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира. А с Вами напрямую слегка делится награбленным.
Вот это правильно (почти). Капиталист (например, мой капиталист) "наживается" не на нас, наёмных работниках. А мы вместе "наживаемся" за счёт покупателя. Только не из *Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира* а за счёт европейских, американских, японских, китайских, ну и, конечно же, российских покупателей.
Всё-равно получается за счёт *Индонезии, Малайзии и других стран третьего мира*, ваши покупатели "зарабатывают" на нещадной эксплуатации рабочих тех стран и их природных ресурсов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »