Человек: его суть и его свобода...

[Снег Север]

а на какой же такой "архитектуре"(несводимой к неймановской) - Мозг человека основан ?

На архитектуре человеческого мозга, разумеется. Чтобы вам было еще понятнее - эта такая архитектура, которая аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет. И не использует бинарное кодирование.

А насчет "сводимости" - это вы Пенроузу расскажите...

[дарго магомед]

Это, наверное, единственный вопрос, где я согласен со Снегом Севером и не согласен с КВАКСом  :shock:

[Dig386]

А для взаимодействий молекула-коллиматор или молекула-детектор дело обстоит несколько иначе. Уже для молекулы гелия Н2 с размером (связи) порядка 50 ангстрем длина волны составляет около 1 ангстрем (при температуре в несколько сот градусов). Т.е. на порядок меньше ее размера. Так что о её волновых свойствах и, соответственно, редукции волновой функции при взаимодействиях говорить трудно. Тем более это справедливо для объектов большей массы.

Я знаю, что у макрообъектов волновые свойства не проявляются. Но ведь теоретически можно написать волновую функцию для электронов и ядер всего макрообъекта и описывать всё с помощью уравнения Шредингера. Это будет нерациональной тратой ресурсов, но теоретически возможно.  

Увы, не выводится – из-за парадокса обратимости Цермело.

Да, при выводе второго начала термодинамики и распределения Максвелла-Больцмана из статфизики приходится пользоваться эргодической гипотезой и вывод там не вполне строгий. Но ведь и второе начало термодинамики носит вероятностный характер, на бесконечном промежутке времени может быть какая угодно флуктуация. Но там такие вероятности, которые для практики не важны.

На архитектуре человеческого мозга, разумеется. Чтобы вам было еще понятнее - эта такая архитектура, которая аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет. И не использует бинарное кодирование.

Согласен. Но в человеческом организме есть и цифровые данные (где-то по гигабайту в каждой клетке).

[Снег Север]

Я знаю, что у макрообъектов волновые свойства не проявляются. Но ведь теоретически можно написать волновую функцию для электронов и ядер всего макрообъекта и описывать всё с помощью уравнения Шредингера. Это будет нерациональной тратой ресурсов, но теоретически возможно.

Дело даже не в трате ресурсов, а в том, что такая функция не будет иметь физического смысла. Как не имеет физического смысла релятивистская поправка к движению бильярдного шара, например…  

Да, при выводе второго начала термодинамики и распределения Максвелла-Больцмана из статфизики приходится пользоваться эргодической гипотезой и вывод там не вполне строгий. Но ведь и второе начало термодинамики носит вероятностный характер, на бесконечном промежутке времени может быть какая угодно флуктуация. Но там такие вероятности, которые для практики не важны.

Точнее – квазиэргодической гипотезой о том, что фазовые траектории замкнутой системы сколь угодно близко подходят к любой точке поверхности постоянной энергии. Но доказательств эргодичности реальных систем не существует. В доказательствах существования необратимого динамического хаоса в обратимых системах - Хопфа, Крылова, Синая просто «волевым решением» отбрасывается ветвь решения симметричного по времени уравнения, отвечающая обращенному движению.
Для многих физиков (чье мнение я разделяю) это свидетельствует о неправомерности редукционизма вообще – поведение систем в принципе нельзя определить только на основе поведения их частей. Каждый новый уровень системной иерархии в природе содержит новые характерные факторы, несводимые к досистемным параметрам.

Но в человеческом организме есть и цифровые данные (где-то по гигабайту в каждой клетке).

Не поясните ли, о чем это вы? О модели или о самом явлении?

[Dig386]

Не поясните ли, о чем это вы? О модели или о самом явлении?

Нет, именно о явлении: цифровым носителям информации свыше двух миллиардов лет! Я говорю о молекуле ДНК, в которой используется не двоичная, а четверичная система счисления и есть даже аналог байта длиной в 6 бит (триплеты кодирования аминокислот).

Точнее – квазиэргодической гипотезой о том, что фазовые траектории замкнутой системы сколь угодно близко подходят к любой точке поверхности постоянной энергии. Но доказательств эргодичности реальных систем не существует.

Да, но эргодическая гипотеза подтверждается экспериментально (хотя бы тем, что мы можем применять термодинамику). В теории, конечно, не всё гладко, но для практики в самый раз.

[Снег Север]

Нет, именно о явлении: цифровым носителям информации свыше двух миллиардов лет! Я говорю о молекуле ДНК, в которой используется не двоичная, а четверичная система счисления и есть даже аналог байта длиной в 6 бит (триплеты кодирования аминокислот).

А, понятно. Конечно, можно формально это сопоставить с машинным кодом...

Да, но эргодическая гипотеза подтверждается экспериментально (хотя бы тем, что мы можем применять термодинамику). В теории, конечно, не всё гладко, но для практики в самый раз.

Для практики и даже для физической теории никакая эргодичность вообще не требуется - достаточно собственных законов термодинамики. Проблемы возникают только в процессе попытки обоснования поведения необратимых (термодинамических) процессов на основе принципиально обратимых межчастичных взаимодействий (ньютоновых или квантовых - значения не имеет, и там и тут полная обратиммость во времени).

[Снег Север]

Нет, именно о явлении: цифровым носителям информации свыше двух миллиардов лет! Я говорю о молекуле ДНК, в которой используется не двоичная, а четверичная система счисления и есть даже аналог байта длиной в 6 бит (триплеты кодирования аминокислот).

А, понятно. Конечно, можно формально это сопоставить с машинным кодом...

Дополню – почему «формально». Потому, что ДНК – это не «код» и даже не «данные» в обычном понимании этих терминов, т.е. логически и физически обособленное хранилище информации, это - машина для производства собственных копий. В ней не только нет фон-неймановского разделения на «память», «процессор», «периферийные устройства» и т.п. – в этом же смысле и мозг не фон-неймановская машина. В ней вообще нет разделения между «данными» и «устройствами».

[®)) PI-H ((®]

Может Вы ещё скажете, что достижения человечества в подаляющем большинстве случаев есть достижения привнесённые людьми «просолившимися»!? Всё с точностью до наооборот!

А как насчет доказательства, что «наоборот»? И желательно поаккуратнее – с прошлыми доказательствами вы сели в лужу, примеры с реформацией и Робеспьером свидетельствовали в точности против вас… :lol:

      Это ещё надо объяснять!? Вы сам смысл великих людей, которые стоят за великими достижениями понимаете!? Их функция самим стать источником некой новой соли, которая будет просаливать общество. Каким таким источником соли они будут если просто вберут ту соль которая их окружает и начнут её испускать!? Так что так или иначе им приходится выбиваться из общей просоленности, а в особенности если их соль вступает в конфликт с окружающей солью.

[дарго магомед]

Для многих физиков (чье мнение я разделяю) это свидетельствует о неправомерности редукционизма вообще – поведение систем в принципе нельзя определить только на основе поведения их частей. Каждый новый уровень системной иерархии в природе содержит новые характерные факторы, несводимые к досистемным параметрам.

Например, душа ...
Ша Микротон прибежит...

[Снег Север]

Это ещё надо объяснять!?

Надо.

Вы сам смысл великих людей, которые стоят за великими достижениями понимаете!?

Понимаю. А вы, со всей очевидностью, нет. Потому что:

Их функция самим стать источником некой новой соли, которая будет просаливать общество.

– это очередная голословная болтовня.

Смысл великих людей в том, что они лучше других осознают духовные потребности общества и находят решения для удовлетворения этих потребностей.

Нагляднее всего это видно на примере научных открытий и технических изобретений. Можно привести сотни примеров того, как открытия и изобретения делались практически одновременно разными людьми. Заявки на изобретение телефона были поданы совершенно не знавшими друг о друге Беллом и Грехемом с разницей в несколько часов! И есть множества примеров, когда опередившие потребности общества открытия лежали невостребованными и переоткрывались, при необходимости, заново – в истории электричества, Кавендиш и Кулон, например. Так что тезис о том, что «великая личность» появляется тогда, когда она востребована обществом и делает то, что необходимо обществу – подтвержден на колоссальном материале.

А вот про то, как «индивидуй» перекраивает историю по своему разумению, и вопреки ее ходу – не найти...