Автор Тема: Откровение  (Прочитано 60320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 21 Сентябрь, 2007, 09:41:33 am »
Цитата: "Atmel"
Правдоруб, так что там с небесным землетрясением? Бывает такое? :)

1. Я не могу трактовать дословно все, что описывал Иоанн Богослов и объяснить, что он имел в виду.
2. Как вариант, возможно описывается борьба светлых и темных сил до возникновения человечества на земле. Тогда можно предположить, что на Небе шла война такая, что на Земле были землятресения и т.д. На момент создания Адама уже был и ад и сатана.
Вы так ехидно интересуетесь, потому что знаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 21 Сентябрь, 2007, 09:57:57 am »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Правдолюб"
Да и все сексуальные меньшинства - это люди не верующие. :)
Опять врёте
http://www.armadaboard.com/viewtopic.php?p=4501284
У православных гомосексуалистов появилась своя церковь. РПЦ называют это фарсом и призывают геев покаяться и встать на путь исправления.

Ну что ж Вы дальше то не прочитали?
"Известный российский гей-активист Николай Алексеев рассказал Би-би-си, что на первой службе присутствовали 20 человек."
Гомосексуалистов в России, как известно, больше, чем 20 чел. Остальные на службу не попали? Или они все таки атеисты? Для того, чтобы стать сексуальным меньшинством надо для начала не верить в Бога и не признавать Его заповеди, т.е. стать атеистом. :)
"Руководитель службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского патриархата Михаил Прокопенко в интервью Би-би-си сказал, что любая "манифестация греха и возведение его в ранг нормы - дело совершенно невозможное"."
РПЦ это принимает? НЕТ! А атеисты гомосексуализм принимают. Это факт. Атеизм же не религия, это всего лишь не верие в Бога. Значит никто никаких запретов ставить не может. Все эти гей парады кто проводит? Церковники? А может священники?
Интересная логика атеистов: нарыть пару эпизодов и тем самым пытаться показать, что правило не действует. Но это же абсурд!
По Вашей логике, если гей окажется в Гос. Думе, то значит все депутаты гомосеки? А если в Англии проводят гей парады, значит все англичане их поддерживают?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 21 Сентябрь, 2007, 09:59:46 am »
Цитата: "Правдолюб"
Некоторых богословов, это не является официальной позицией РПЦ.
Епстественно! Ну сами подумайте, зачем официальная церковь будет проповедовать концепцию, согласно которой ее услуги с крещением и тп. в принципе не нужны? Она же лишается основного источника своих доходов! Вот и создается такая двусмысленность.


Цитировать
И там же, в ответе приводятся ссылки на Писание и другое мнение:
"...Мы видим, что язычники будут судиться не по Евангелию, а по закону совести, написанному в их сердцах. Но спасение невозможно для тех, кто, слыша Евангельскую весть, отверг ее."
Так что Ваша ссылка не принимается, как аргумент :)
А почему не принимается? Разве от того, что язычники будут судимы по другим законам, "второй суд" получает какой-то смысл? Осудили язычников один раз, зачем пересуживать? Рассчитывать на то, что кто-то за них помолиться, при устройстве первого суда бог не может. А то получается, что они сурово осуждены без изначального права на помилование.

Цитата: "Правдолюб"
Я могу привести слова самого епископа Иллариона (Алфеева):
"Таким образом, во-первых, молитва Церкви "о иже во аде держимых", во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех
Цитата: "Atmel"
простите, "весть" кому могут принести молящиеся? Умершим?
Цитата: "Правдолюб"
Здесь речь идет о том моменте, когда Иисус после распятия спустился в ад, для спасения праведников. Вот в тот момент, возможно он и проповедовал. Мы уж не знаем.
Молящиеся принесут весть умершим после того, как Иисус ад уже покинул? Каким же образом? Да и какой смысл проповедовать, если их покаяние уже не имеет силы? Не улавливаете, что ли? :) Ваш же тезис!


Цитировать
Церковь молится о спасении людей, это не министерство Иисуса Христа, которое подготавливает документы перед спасением. Судить будет Господь, а не Церковь. А конец света неизбежен, это я и пытаюсь донести. Спасибо, что Вы со мной согласились. :)
Вот именно - церковь - не тот механизм, на который может рассчитыать Иисус. Поэтому осуждая без заведомого права на помилование людей по причине того, что они родились и выросли там, где про него не слыхали, это и есть чудовищная несправедливость, о которой писал Климент.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 21 Сентябрь, 2007, 10:24:00 am »
Цитата: "Правдолюб"
1. Я не могу трактовать дословно все, что описывал Иоанн Богослов и объяснить, что он имел в виду.
2. Как вариант, возможно описывается борьба светлых и темных сил до возникновения человечества на земле. Тогда можно предположить, что на Небе шла война такая, что на Земле были землятресения и т.д. На момент создания Адама уже был и ад и сатана.
Вы так ехидно интересуетесь, потому что знаете?
Еще бы Вы смогли трактовать эти слова легкого сумашедшего, если до сих пор по причине их идиотичности среди богословов и конфессий нет удовлетворительного их толкования.

И тот самый "как вариант" тоже не подходит:

"18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
19 И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его".


Т.е. сначала рассвирепели язычники (значит, они уже были), а уж потом появился ковчег завета, эти самые землетрясения и "знамение" с "женой", которая маялась много лет по пустыням. И пусть это "знамение", но оно должно отражать ход земных событий. Вот я и спрашиваю - что за жена-то?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 21 Сентябрь, 2007, 10:28:46 am »
Цитата: "Atmel"
Но кто бы ни принудил Вас  отвечать за деяния чужого человека, справедливостью это назвать невозможно.
Прочитайте притчу о виноградарях. Там объясняется вся справедливость.
Еще пример: Вы платите налоги государству - это справедливо? Кто то там решил построить еще одну дачу для правительства, а Вы это оплачиваете. А не будете платить - Вас посадят. Это справедливо? Вы же тоже отвечаете за других, получается?

Цитата: "Atmel"
Это отношения работодатель-наемник. Священники - наемники? Молиться можно и промеж работы. В этом случае это не иждевение на чужом труде. В ламаистской среде тоже есть такая иждевенческая концепция - мы молимся, а вы не забывайте приносить от своего гумна лучшее. Паразиты - они и есть паразиты.

Ну, к сведению, при монастыре всегда есть свое хозяйство. А на Валааме, например, монахи питаются только "плодами рук своих". Вас никто не заставляет содержать монастыри. А я вот, например, содержу "научных" атеистов, своими налогами. Тот же г-н Хряпко, которого мне цитировали. Получает З/П из бюджета. Т.е. все верующие оплачивают его деятельность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 21 Сентябрь, 2007, 10:43:38 am »
Цитата: "Правдолюб"
Прочитайте притчу о виноградарях. Там объясняется вся справедливость.
Еще пример: Вы платите налоги государству - это справедливо? Кто то там решил построить еще одну дачу для правительства, а Вы это оплачиваете. А не будете платить - Вас посадят. Это справедливо?
Это будет справедливо только не в случае ВЕЧНОГО наказания. А ведь Иисус отправляет в этих "видениях" (да и не только в этих) "окаянных" навечно в озеро огненное. Вот он - апофеоз жестокости! Кстати, даже на земном суде раскаявшемуся на следствии или даже на суде это засчитывают. А Иисус - нет! Идите от меня, проклятые, и все тут.


Цитировать
Ну, к сведению, при монастыре всегда есть свое хозяйство. А на Валааме, например, монахи питаются только "плодами рук своих". Вас никто не заставляет содержать монастыри.
А  церкви никаких плантаций, вроде, не имеют. Паразитствуют исключительно на обмане своих  прихожан. А про эти обманы мы обсуждали в другой ветке (про "чудеса", где их вывели на чистую воду).

Цитировать
А я вот, например, содержу "научных" атеистов, своими налогами. Тот же г-н Хряпко, которого мне цитировали. Получает З/П из бюджета. Т.е. все верующие оплачивают его деятельность.
Какого Хряпко я цитировал? И кого Вы из атеистов содержите, я не понял?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #106 : 21 Сентябрь, 2007, 11:10:44 am »
Цитата: "Atmel"
Епстественно! Ну сами подумайте, зачем официальная церковь будет проповедовать концепцию, согласно которой ее услуги с крещением и тп. в принципе не нужны? Она же лишается основного источника своих доходов! Вот и создается такая двусмысленность.
Какие услуги не нужны? Молиться за грешников? Им же умершие не платят, тем более, например, негры из Африки :) Какой смысл РПЦ не признавать эту концепцию? Просто это богословские споры, котрых было немало на протяжении всей истории. Кстати, это еще одно доказательство, что Церковь не догматична.
Цитата: "Atmel"
Разве от того, что язычники будут судимы по другим законам, "второй суд" получает какой-то смысл? Осудили язычников один раз, зачем пересуживать? Рассчитывать на то, что кто-то за них помолиться, при устройстве первого суда бог не может. А то получается, что они сурово осуждены без изначального права на помилование.
Второй Суд происходит не только с целью осудить. С ним происходят принципиальные изменения с землей и во вселенной. Я уже приводил цитаты. И еще, про не крещенных и язычников:
"И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное на­слаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня."
http://www.holytrue.ru/Fathers/SvVasily ... r_suda.htm
Вот Вы не хотите читать, а там прописано подробно по всем грешникам. Кого и за что судить будут.
Как уже говорилось, язычники - это потомки Хама. Так что это написано про всех его детей, как я понимаю.
Цитата: "Atmel"
Молящиеся принесут весть умершим после того, как Иисус ад уже покинул? Каким же образом? Да и какой смысл проповедовать, если их покаяние уже не имеет силы? Не улавливаете, что ли? :) Ваш же тезис!
Весть о их возможном спасении умершие могут получить и от Иисуса и от праведников, котрые попадают в ад. Как известно, душе после смерти показывают и рай и ад. Грешникам в аду покаяние не поможет. Но они могут надеяться, что их спасут по молитвам живых.
Цитата: "Atmel"
Вот именно - церковь - не тот механизм, на который может рассчитыать Иисус. Поэтому осуждая без заведомого права на помилование людей по причине того, что они родились и выросли там, где про него не слыхали, это и есть чудовищная несправедливость, о которой писал Климент.

Про справедливость я уже писал. Про то, куда они попадут - привел цитату.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 21 Сентябрь, 2007, 11:18:01 am »
Цитата: "Правдолюб"
Какие услуги не нужны? Молиться за грешников? Им же умершие не платят, тем более, например, негры из Африки  Какой смысл РПЦ не признавать эту концепцию?
Прямой, мой хороший, прямой. Если крещение необязательно, то и церковь не обязательна.

Цитировать
Второй Суд происходит не только с целью осудить. С ним происходят принципиальные изменения с землей и во вселенной. Я уже приводил цитаты. И еще, про не крещенных и язычников:
Ну и что? С этим судом жизнь осужденных только ухудшается - их отправляют в "озеро огненное". И их судьба определена во время  смерти (первого суда). Правда, по вашему мнению, чьи-то моления могут спасти положение, но... Это вроде как выклянчат кому-то "спасение" - разве это дело? Факт тот, что покаяться самим нельзя - поздно. Это и есть ужасная жестокость, превышающая человеческую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 21 Сентябрь, 2007, 11:25:44 am »
Цитата: "Atmel"
Это будет справедливо только не в случае ВЕЧНОГО наказания. А ведь Иисус отправляет в этих "видениях" (да и не только в этих) "окаянных" навечно в озеро огненное. Вот он - апофеоз жестокости! Кстати, даже на земном суде раскаявшемуся на следствии или даже на суде это засчитывают. А Иисус - нет! Идите от меня, проклятые, и все тут.
Ну а как Вы хотели? Человек при жизни грешит, хулит Бога. А потом, когда убедился, что ему за все это отвечать - он начинает изворачиваться, взывать к покаянию. Никто же не мешает сейчас Вам, например, покаяться. :)
Цитата: "Atmel"
А  церкви никаких плантаций, вроде, не имеют. Паразитствуют исключительно на обмане своих  прихожан. А про эти обманы мы обсуждали в другой ветке (про "чудеса", где их вывели на чистую воду).
Ничего мы там не вывели. Я просто перестал спорить, потому что на второй круг пошли. Я привел свои доказательства, Вы и Ваши единомышленники свои. Если продолжать - то будем повторять все то же самое. Про монастыри то хоть согласны? А про церкви могу сказать, что опять таки, никто туда насильно не тащит (и не тащил никогда) и турникетов там не стоит, чтобы мзду собирать. Интересно, почему любая политическая партия или общественное движение может агитировать под свои знамена, а РПЦ - нет? Низя!
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Правдолюб"
А я вот, например, содержу "научных" атеистов, своими налогами. Тот же г-н Хряпко, которого мне цитировали. Получает З/П из бюджета. Т.е. все верующие оплачивают его деятельность.
Какого Хряпко я цитировал? И кого Вы из атеистов содержите, я не понял?

Я не сказал, что Вы лично, на этом форуме мне атеисты цитировали. Объясняли, чем наука от религии отличается. Заставили выучить слова этого господина, между прочим! :)
Я работаю в производственной компании, плачу налоги. Налоги идут в бюджет. Бюджет содержит институты, в том числе МАИ. В МАИ работает и получает З/П преподаватель, г-н Хряпко. Он проповедует атеизм. Следовательно, за мои то деньги меня и моих детей учат атеизму. Заметьте, РПЦ не просит З/П за преподавание Закона Божьего в школах :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 21 Сентябрь, 2007, 12:08:51 pm »
Цитата: "Правдолюб"
Ну а как Вы хотели? Человек при жизни грешит, хулит Бога. А потом, когда убедился, что ему за все это отвечать - он начинает изворачиваться, взывать к покаянию. Никто же не мешает сейчас Вам, например, покаяться. :)
Именно так. А если иначе, то не стоит говорить о гуманном характере христианства, о котором принято судачить на всех углах.И бог ваш - не милостевый, а жестокий.


Цитировать
Цитата: "Atmel"
А  церкви никаких плантаций, вроде, не имеют. Паразитствуют исключительно на обмане своих  прихожан. А про эти обманы мы обсуждали в другой ветке (про "чудеса", где их вывели на чистую воду).
Ничего мы там не вывели. Я просто перестал спорить, потому что на второй круг пошли. Я привел свои доказательства, Вы и Ваши единомышленники свои.
Да Вам же нечего было ответить! Вы и сами попали в ловушку собственных измышлений - мол, сколько угодно можете хранить освященный елей. А я Вам привел доказательство того, что и такой елей портится точно также, как и обычное растительное масло. И так - во всех пунктах, во всех ваших "чудесах", включая СВИДЕТЕЛЬСТВО одного из православных епископов, опровергающее "чудо благодатного огня".

Цитировать
Если продолжать - то будем повторять все то же самое.
Конечно, если Вы игнорируете наши доводы, словно не слышите. А впрочем, возвращайтесь туда, будем Вас доводить до ума. ;)

Цитировать
Про монастыри то хоть согласны?
Не знаю, только не уверен, что лишь на свои труды живут монастыри. Не случайно же в царские времена и монастырям приносили из "гумна" своего.

 
Цитировать
А про церкви могу сказать, что опять таки, никто туда насильно не тащит (и не тащил никогда) и турникетов там не стоит, чтобы мзду собирать. Интересно, почему любая политическая партия или общественное движение может агитировать под свои знамена, а РПЦ - нет? Низя!
Да почему - можно агитировать. Только политические партии не скрывают своих целей, а священники маскируют их под "святое" и фабрикуют мифы и причандалы, которые помогают обманывать верующий и наполнять карманы священнослужителей. Т.е. это - обыкновенные паразиты, которые не хотят трудиться.


Цитировать
Я работаю в производственной компании, плачу налоги. Налоги идут в бюджет. Бюджет содержит институты, в том числе МАИ. В МАИ работает и получает З/П преподаватель, г-н Хряпко. Он проповедует атеизм. Следовательно, за мои то деньги меня и моих детей учат атеизму. Заметьте, РПЦ не просит З/П за преподавание Закона Божьего в школах :)
Пока не просит. Долго ждать не придется - например, там, где церковь слитна с государством, она получает из казны кроме того, что получила от прихожан.
Я не знаю, кем работает и что преподает г-н Хряпко, но наверняка не атеизм, так как такой дисциплины в числе изучаемых нигде нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью