Автор Тема: Вопрос 1  (Прочитано 4157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KOMRIN

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
Вопрос 1
« : 08 Сентябрь, 2007, 14:04:27 pm »
Как известно, в библии много поздних вставок. Часто при дискуссии с верующими можно услышать, что тот или иной текст из библии является более поздней вставкой, и поэтому критика христианства на основании этих текстов недействительна. Меня интересуют три конкретных места из библии:
Римл. 13:1-2 (Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению),
Ефес. 6:5 (Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу…) и
Кол. 3:22 (Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога).

Когда  и где предположительно появились эти послания, и являются ли три вышеперечисленных текста более поздними вставками?

Наперед спасибо тем кто ответит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KOMRIN »
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КОММУНИЗМ!

убей в себе раба!

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос 1
« Ответ #1 : 09 Сентябрь, 2007, 05:49:56 am »
Цитата: "KOMRIN"
Когда  и где предположительно появились эти послания, и являются ли три вышеперечисленных текста более поздними вставками?
Послание к Колосянам
61 - 62 г. н.э.  Рим

Послание к Римлянам
59 г. н.э. Эллада

Послание к Ефесянам
60-62 г. н.э. Палестина
Насчет послания к Ефесянам разные толкователи считают время и место написания
по разному.

Насчет вставок - это вряд ли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн KOMRIN

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 09 Сентябрь, 2007, 06:44:30 am »
Druxa, большое человеческое спасибо.

Но нельзя ли насчет вставок поподробнее. Точно ли никто и никогда из серьезных исследователей библии не утверждал, что эти тексты вставка? И нет ли каких-либо древних рукописей этих посланий, в которых бы отсутствовали данные тексты?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KOMRIN »
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КОММУНИЗМ!

убей в себе раба!

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 09 Сентябрь, 2007, 11:51:56 am »
Цитата: "KOMRIN"
Но нельзя ли насчет вставок поподробнее. Точно ли никто и никогда из серьезных исследователей библии не утверждал, что эти тексты вставка? И нет ли каких-либо древних рукописей этих посланий, в которых бы отсутствовали данные тексты?


Я не знаю ответа на эти вопросы, но знаю, как его найти. Нужно заглянуть в издание НЗ Нестле-Аланда, в критическом аппарате к тексту обычно указывают такие особенности, как отсутсвие части текста в каком-либо из источников.

Кстати, скоро обещают электронное издание онлайн - http://nestlealand.uni-muenster.de/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Кирилл

  • Новорожденный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 10 Сентябрь, 2007, 06:06:02 am »
Я, конечно, не могу ответить точно на вопрос, являются эти тексты вставкой или нет, по той причине, что под рукой у меня нет древних копий этих посланий, но полагаю, что оснований для подозрения у нас нет. Во-первых, подобные вставки в библейском текста, как правило, отмечаются. К примеру, слова имеющиеся в переводе LXX и отсутствующие в Масоретском тексте, вписываются в Библию в квадратных скобках. Во-вторых, о подчинении светским властям говорится и в других частях Нового Завета, таких как Тит. 3:1, Ин. 19:11, 1 Пет. 2:13-14. Абсурдно было бы утверждать, что ВСЕ эти и им подобные места были вставлены в библейский текст не авторами, а редакторами и переписчиками. Некоторые цитаты, правда, утверждают иное. О том, что следует подчиняться в первую очередь Богу, а не людям, сказано в Деян. 5:29, а в Откровении утверждается, что все, покорные антихристу, подвергнутся осуждению: Откр. 14:9-10. Впрочем, эти противоречивые указания при желании можно согласовать. Так или иначе, но прямых призывов к бунту и неподчинению в Новом Завете не содержится, светская власть трактуется как Божье установление, а смирение объявляется одной из высших ценностей. Поэтому я не думаю, что приведенные Вами цитаты противоречат логике христианского учения. Маловероятно по этой причине также то, что они являются вставками.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кирилл »

Оффлайн Игнатка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 10 Сентябрь, 2007, 07:51:28 am »
Извините, кто-нибудь может просветить: Тора и Пятикнижие -- это одно и то же?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игнатка »
Настоятель Эрмитажа отец Пиотр выступил против проведения концерта Мадонны на Сенатской площади Петербурга. Однако он может пересмотреть свое отношение к концерту, если Мадонна выступит с младенцем.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 10 Сентябрь, 2007, 09:55:42 am »
Цитата: "Кирилл"
К примеру, слова имеющиеся в переводе LXX и отсутствующие в Масоретском тексте, вписываются в Библию в квадратных скобках.

Какое отношение имеет текст LXX к Новому Завету?

Цитата: "Кирилл"
Так или иначе, но прямых призывов к бунту и неподчинению в Новом Завете не содержится,

Да, только косвенные.

Интересно, что Иисуса казнили именно за призыв к бунту. Поняли правильно.

Цитата: "Кирилл"
светская власть трактуется как Божье установление,

Не всякая власть; и любая власть - не во всяком отношении.

Цитата: "Кирилл"
а смирение объявляется одной из высших ценностей.

Смирение перед Богом, а не перед земной властью. Думаю, это принципиально важно.

Цитата: "Кирилл"
О том, что следует подчиняться в первую очередь Богу, а не людям, сказано в Деян. 5:29


Вообще, это сквозная тема Библии, одна из главных тем всей Библии. Если мы решим, что где-нибудь в Библии утверждается противоположное, то мы ошибемся.

Вообще, стих Римл. 13:1-2 - очень труден для понимания, требуется очень хорошее знание контекста. Хотя, это вообще общее правило понимания текста (герменевтики): нельзя правильно  понять текст, вырванный из контекста. Точнее, мы в этом случае неявным образом предполагаем некий контекст, и, скорее всего, придем не к непониманию (это еще полбеды), а к ложному пониманию.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь, 2007, 10:12:20 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 10 Сентябрь, 2007, 09:56:04 am »
Цитата: "Игнатка"
Извините, кто-нибудь может просветить: Тора и Пятикнижие -- это одно и то же?


Yes!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн KOMRIN

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 10 Сентябрь, 2007, 15:46:35 pm »
Цитата: "Кирилл"
Я, конечно, не могу ответить точно на вопрос, являются эти тексты вставкой или нет, по той причине, что под рукой у меня нет древних копий этих посланий, но полагаю, что оснований для подозрения у нас нет. Во-первых, подобные вставки в библейском текста, как правило, отмечаются. К примеру, слова имеющиеся в переводе LXX и отсутствующие в Масоретском тексте, вписываются в Библию в квадратных скобках. Во-вторых, о подчинении светским властям говорится и в других частях Нового Завета, таких как Тит. 3:1, Ин. 19:11, 1 Пет. 2:13-14. Абсурдно было бы утверждать, что ВСЕ эти и им подобные места были вставлены в библейский текст не авторами, а редакторами и переписчиками. Некоторые цитаты, правда, утверждают иное. О том, что следует подчиняться в первую очередь Богу, а не людям, сказано в Деян. 5:29, а в Откровении утверждается, что все, покорные антихристу, подвергнутся осуждению: Откр. 14:9-10. Впрочем, эти противоречивые указания при желании можно согласовать. Так или иначе, но прямых призывов к бунту и неподчинению в Новом Завете не содержится, светская власть трактуется как Божье установление, а смирение объявляется одной из высших ценностей. Поэтому я не думаю, что приведенные Вами цитаты противоречат логике христианского учения. Маловероятно по этой причине также то, что они являются вставками.


Я согласен с вашей обстаятельной трактовкой. Но нужны факты. Есть ли в древних рукописях этих посланий данные тексты?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KOMRIN »
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КОММУНИЗМ!

убей в себе раба!

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 10 Сентябрь, 2007, 16:48:25 pm »
Цитировать
Есть ли в древних рукописях этих посланий данные тексты?


На этот вопрос ответить легко.

Рим.13:1-2, Ефес. 6:5 и Кол.3:22 есть в:
Александрийском кодексе (5 в)
Ватиканском кодексе (4 в)
Синайском кодексе (4 в)
папирусе Р46 (начало 3 в)

Во всех трех местах есть небольшие отличия между источниками.

Рим.13:1-2 нет в папирусах: P10 (4 в), P26 (ок 600 г.), P27 (3 в), P31 (7 в), P40 (3 в), P61 (ок 700 г), P94 (5-6 вв), P113 (3 в), P118 (3 в)
Ефес.6:5 нет в папирусах Р49 (3 в) и Р92 (3-4 вв)
Кол. 3:22 нет в папирусе Р61 (ок. 700 г)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »