Психология атеизма

[®)) PI-H ((®]

Уважаемый )) PI-H ((, скажите пожалуйста: верующий человек ОСОЗНАЕТ, что он «принял меры и поместил Бога за пределы досягаемости, чтобы его чаянья никоем образом не могли быть попраны»?

      Нет, конечно! И кроме того, как уже было сказано, вопрос достоверности всего того, что связано с Богом отходит у человека верующего на второй, третий и т.д. план.

Второе: ЗАЧЕМ верующему человеку ТАКОЙ Бог, Которого, судя Вашему мышлению, на самом-то деле и вовсе нету?

      Есть один фильм, не вспомню как он называется, но там человек впадал в ярость и в приступах ярости запросто мог кого-нибудь убить. От того что зачастую так и случалось он в итоге попал в больницу, где его лечили некими таблетками, которые помогли таки справиться с этими приступами ярости, однако принимать их надо было регулярно иначе приступы ярости возобновлялись бы. По сюжету фильма ему надо было сбежать из больницы, и соответственно прихватить по больше таких таблеток. Не помню точно каким-то образом он лишился этих таблеток и ему пришлось связаться с врачом, который мог достать такие таблетки для него. Что-то там не заладилось и к моменту как должен был наступить приступ ярости этот человек оказался без таблеток, но всё же в больнице с тем доктором пытаясь из последних сил уже в живую его «мотивировать» на то чтобы врач всё ж достал таблеток. Но тут происходит признание, что ему не нужны таблетки, что те таблетки, которые ему всё это время давали «плацебо» - пустышки, то есть человек в действительности сам справлялся со своей яростью всё это время.
      Так вот, разве суть веры в Бога не в том чтобы опосредовать гипотетическим Создателем веру в самих себя? Впринципе мы достаточно легко можем в себе разочароваться, потерять уверенность в себе. А вот совершенный идеальный создатель ни прикаких обстоятельствах не теряет веру в нас.
      Вера лишь следствие нашего инстинкта самосохранения. Если человек целиком и полностью потеряет веру в себя и окончательно разочаруется в окружающем мире, то он просто наложит на себя руки. Вот потому-то и нужен гипотетический Создатель, всемогущий, совершенный, который всегда будет в тебя верить каким бы обломом ты не был.

И третье: почему неверующий человек не «создаст» себе такого же бога, ведь он – такой же человек (две руки, две ноги и голова на плечах), как и верующий?

      Ну почему же не создаёт, человек неверующий тоже слаб, кое-какие подобия богов и веры есть и у него, но это всё примитивно и малозначимо, в чём он рано или поздно убеждается или же развив тему веры от примитивной и малозначимой в сторону большей продуманности (продуманности в том плане чтобы его веру было трудно или даже невозможно развенчать) превращается в человека верующего, но только научный взгляд так или иначе не даёт потерять реальность из виду.

[KWAKS]

    Оба-а! Да у Вас вера в Её Величество Математику не пальцем делана, ...

Разумеется ! В отличие от нектриих : ...

А собс-но говоря, над чем это вы так яростно суетитесь, господа ?
Насколько мне помнится и Витгенштейн и физики, химики .. соци-олухи , психо-олухи , и пр. Потреблятели -
И ВСЕ ПРОЧИЕ порядочные люди(а уж непорядочные - тем более) ....
ЛЮБОЕ СУЖДЕНИЕ О ЧЁМ УГОДНО высказывают через "да - да, нет - нет" ! ! !

А ежели вы(господа) настолько гениальны, что "изобрели" КАКОЙ-ТО ТРЕТИЙ "СПОСОБ" -
то вы НЕМЕДЛЕННО предъявите его(этот новоявленный "СПОСОБ") В СТУДИЮ ! ! !

На всяк случай - подсказка : если сами затрудняетесь найти КАКОЙ-ТО ТРЕТИЙ "СПОСОБ" -
обратитесь к Vivekkk-e ... он целый год настойчиво искал - НЕ НАШЁЛ !

НИГДЕ - НЕ НАШЁЛ !

(хотя в его квалификации и эрудиции - у меня сомнений нет ..
и никогда не было !!!!!!!!! В отличие от нектриих : ... ).

С глубочайшим ко всем уKWAKжением :
KWAKS -

[Aquinas]

Дорогой )) PI-H ((, я с Вами мог бы полностью согласиться (особенно это касается Вашего ответа на второй вопрос), если бы не одно обстоятельство. Но сначала давайте немножко расшифруем и детализируем этот ответ. И так: Бог, следуя Вашей логике, – это всего лишь проекция человеческой заниженной самооценки. Человек, видя, что в этом мире он слаб (как Вы сами это утверждаете), причем слаб, что называется, во всех направлениях (и в плане физическом, и психическом, и моральном) – проектирует свой идеал на какого-то идеального Создателя (которого сам, по Вашему мнению, он и создал, то есть этот Создатель существует исключительно в сознании самого проектанта). Таким образом, даже потеряв веру в себя, человек все еще не теряет веру в своего Создателя, как бы «дублируя» свои собственные (но теперь уже утерянные) силы «его всемогуществом» – то есть теми же своими силами, но только спроектированными (и таким образом как бы «сэкономлиными») на этого Создателя. И в этом, как Вы считаете – отголосок человеческого инстинкта самосохранения.
Такой ответ мог бы быть приемлемым, если бы «образ бога», которого Вы нам изобразили, был Его христианским образом. Но видите ли, в христианстве образ Бога немножко другой. Чтобы стало все более понятней, я наведу пример, позаимствованный у известного Вам Клайва Льюиса, профессора Оксфордского университета:
«Больше всего нам бы понравился Господь, который бы говорил обо всем, что нам заблагорассудится делать: «Какое это имеет значение, если они довольны?» Фактически нам нужен не столько Отец в Небесах, как дедушка на небе – старческая добросердечность, которой, как говорят, «нравится смотреть, как молодежь развлекается», и которая создала эту вселенную просто для того, чтобы в конце каждого дня можно было с полным правом сказать: «Все прекрасно провели время». Немногие сформулировали бы богословие именно таким образом: но в глубине души у многих людей кроется не такое уж и отличное понимание. Я не утверждаю, что являюсь исключением: я очень хотел бы жить во вселенной, которая руководствовалась бы именно такими принципами. Но все же слишком очевидно, что это не так…» [C. S. Lewis. The problem of Pain. Macmillan Publishing Company: New York, 1962. – P.35-36].
А что на самом деле не так? Да, если бы Бог был таковым, которого описывает Льюис, то мы могли бы с полным правом назвать Его «проекцией человеческой заниженной самооценки», «отголоском нашего инстинкта самосохранения» и т.д. в том же духе. А все потому, что ТАКОЙ Бог нас бы ВПОЛНЕ УСТРАИВАЛ. С христианским Богом все немножко по-другому: Он не всех устраивает по разным причинам. Но самая главная из этих причин – Его ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ. Я не буду здесь приводить в пример цитаты из разных книг Библии (Вы и сами их прекрасно знаете), которые свидетельствуют о том, что Бог – это Любовь, но ЛЮБОВЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНАЯ. Если Бог требует от меня делать что-то такое, что мне «не по душе», например, Он запрещает мне воровать, хотя я очень хочу вот эту «Хонду», которая вчера появилась у меня во дворе (простите, пример примитивный, но я немножко спешу и нету времени придумать что-то более разумное), то почему я должен считать, что такой Бог – это моя проекция? Я что – сам себе враг? Зачем я «создаю» себе бога, который потом, образно говоря, постоянно мешает мне жить и постоянно чего-то от меня требует?

[NAVY]

С христианским Богом все немножко по-другому: Он не всех устраивает по разным причинам. Но самая главная из этих причин – Его ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ. [/color] Я не буду здесь приводить в пример цитаты из разных книг Библии (Вы и сами их прекрасно знаете), которые свидетельствуют о том, что Бог – это Любовь, но ЛЮБОВЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНАЯ. Если Бог требует от меня делать что-то такое, что мне «не по душе», например, Он запрещает мне воровать, хотя я очень хочу вот эту «Хонду», которая вчера появилась у меня во дворе (простите, пример примитивный, но я немножко спешу и нету времени придумать что-то более разумное), то почему я должен считать, что такой Бог – это моя проекция? Я что – сам себе враг? Зачем я «создаю» себе бога, который потом, образно говоря, постоянно мешает мне жить и постоянно чего-то от меня требует?

то есть переходя на предложенный язык упрощений, ваш папа запрещает вам воровать "Хонду" а дедушка разрешает под предлогом "пусть молодежь развлекается". Или все же тоже запрещает? То есть основные требования человеческого общежития у папы и у дедушки схожи, да что там - повторяют друг друга а вот строгости у дедушки несколько меньше. Он делает некоторую скидку на вашу юность в расчете на то, что "перебесится со временем".
И в каком месте мы тогда уклоняемся от тезиса о проекции собственных идеалов на бога?
И насчет той самой "требовательности" возникают некоторые, уж простите, сомнения - главное "требование" бога не в том чтобы не грешить а в том, чтобы непременно покаяться после прегрешения. То есть бог получается ближе не к упомянутому выше папе а именно к дедушке.

[®)) PI-H ((®]

Бог – это Любовь, но ЛЮБОВЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНАЯ.

      А что есть требовательная любовь? Любовь по моим представлениям всегда лишь то, что ты отдаёшь человеку которого любишь. Но когда ты отдаёшь это в комплекте с требованиями это перестаёт быть любовью. Может быть я недостаточно тонко подхожу к вопросу?

Если Бог требует от меня делать что-то такое, что мне «не по душе», например, Он запрещает мне воровать, хотя я очень хочу вот эту «Хонду», которая вчера появилась у меня во дворе (простите, пример примитивный, но я немножко спешу и нету времени придумать что-то более разумное), то почему я должен считать, что такой Бог – это моя проекция? Я что – сам себе враг? Зачем я «создаю» себе бога, который потом, образно говоря, постоянно мешает мне жить и постоянно чего-то от меня требует?

      Так ведь Бог этот совершенный, всемогущий, идеальный учитель и отец вобравший не только всё то лучшее, что есть в человеке, но и то, что человек хотел бы в себе иметь и неудивительно, что в итоге Бог вступает в противоречие с тем какой человек в среднем и его сиюминутными желаниями. Вы можете спросить, а зачем человеку стремиться вбирать в себя лучшее, становиться лучше. Всё дело в стремлении выжить, заполучить лучшие условия для выживания и при этом не только не нагнетать напряжения по отношению к другим людям также стремящихся к тому же самому, но даже уменьшить его, последнее достигается совершенствованием своих желаний. Те кто верит в Бога так же совершенствуют свои желания, но путём грубо говоря кастрирования этих желаний и попытками научится жить с полученным кастрированным набором. Лично для меня это слишком искуственно и потом непонятно, что может в будущем удержать от рецидива (нет, конечно ответ я знаю и ответ - Бог, но такой вот ответ для меня неприемлем), от того что прорвёт на те желания, которые пытались отсечь. Не должно быть никакого диктата в отношении того, что человеку желать, а что нет. Каждый человек должен сам с полным пониманием того зачем и почему это делать, отсеивать те или иные желания которые ему попросту не нужны поскольку они в конечном итоге идут в разрез с его устремлениями.

      В продолжении хочу привести, кое-что из темы на которую уже ссылался:

      Сущность человека в его желаниях. Мы есть то, что мы выбираем. При отсутствии же всякого желания выбор также теряет всякий смысл, а человек свою человеческую суть.

      Стремление человека к свободе как раз и заключено в развитии и совершенствовании желаний. Причём свобода отдельного человека определяется не только и даже не столько его желаниями, сколько желаниями окружающих. Вот как наглядно это выглядит...
      Удовлетворя некое желание Вы записываете своей свободе плюс. Но это желание таково, что будучи удовлетворенным кем-то ещё оно выступает в разрез с Вашими желаниями. Значит оно кроме одного плюса запишет ещё бог знает сколько минусов. В самом худшем случае минусов будет ровно столько сколько людей Вы встречаете за день. А в итоге это желание пойдёт в ущерб Вашей свободе. А представте если это желание будучи удовлетворенным кем-то ещё идёт не вразрез с Вашими желаниями, а совсем наоборот. Тогда такое желание пойдёт исключительно в плюс Вашей свободе. И надо ли говорить, что именно такие желания предпочтительны, именно они надёжно и существенно большей мере способствуют увеличению человеческой свободы. Однако люди зачастую слишком близоруки чтобы подметить такое положение вещей, а потому сосредотачиваются на мельнице своего удовольствия и самозабвенно льют на неё воду даже не подозревая, что их птица свободы сродни одинокому пингвину бегающему в перевалочку по холодному льду и это при всём при том, что эта птица свободы могла бы расправить свои крылья в других людях и взлететь, а крылья эти в других людях лишь помогали бы им расправить свои собственные.

[Aquinas]

Дорогой )) PI-H ((, то, что Вы называете любовью – это всего лишь доброжелательность. Настоящая любовь обязательно должна быть требовательной – это утверждение прекрасно обосновал цитируемый мною Клайв Льюис в своей работе The problem of Pain. Я не знаю, есть ли она на русском языке, но все же я советовал бы Вам ее прочесть (простите, к сожалению у меня пока не так много времени, чтобы я мог перевести хотя бы ее отдельные главы).
У меня к Вам вот какой вопрос: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором Вы говорите) и Я-идеальное (если хотите – фрейдовское Superego), о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»? (Напомню Вам, что Фрейд никогда не отождествлял Superego с «богом»).

P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своем Я-идеальном. Скажите, даже не будучи верующим, Вы согласились бы назвать свое Я-идеальное «богом»?

[®)) PI-H ((®]

Дорогой )) PI-H ((, то, что Вы называете любовью – это всего лишь доброжелательность.

      Вы так рассуждаете будто я дал определение любви. Нет, я лишь указал на неотъемлемоё её свойство, которое разумеется можеть быть присуще не только ей и и нет никакого смысла в одном лишь свойстве угадывать окончательный образ того, из чего это свойство взято. Если же говорить об определении любви, то для меня оно следующее:
      Любовь - когда не мыслишь своего счастья без счастья того человека к которому направленны все твои мысли и усилия, и чувствуешь за эти самые усилия и мысли всестороннюю ответственность. И если ты действительно любишь человека в тебе живёт непоколебимая неистощимая неистребимая вера в его счастье и ты готов бесконечно изобретать всё новые и новые способы сделать его счастливым.
      Любовь на самом деле есть то, что Вы о ней думаете. Она как ещё одно зеркало в Вашей жизни, но не внешность Ваша в нём отражается, в нём отражается всё Ваше естество. Есть, кстати, такие люди, которые считают, что любовь это болезнь, от уж им есть о чём призадуматься!...

Настоящая любовь обязательно должна быть требовательной

      Разумеется, но она требовательна по отношении к своему источнику, а не к тому на кого направлена.

– это утверждение прекрасно обосновал цитируемый мною Клайв Льюис в своей работе The problem of Pain. Я не знаю, есть ли она на русском языке, но все же я советовал бы Вам ее прочесть (простите, к сожалению у меня пока не так много времени, чтобы я мог перевести хотя бы ее отдельные главы).

      Есть. В русском варианте она называется просто «Боль»

У меня к Вам вот какой вопрос: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором Вы говорите) и Я-идеальное (если хотите – фрейдовское Superego), о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»? (Напомню Вам, что Фрейд никогда не отождествлял Superego с «богом»).

      К сожалению, сейчас нет времени на это ответить.

P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своем Я-идеальном. Скажите, даже не будучи верующим, Вы согласились бы назвать свое Я-идеальное «богом»?

      Как человек неверующий я вообще отказываюсь называть, что бы то нибыло богом.

[Микротон]

А что такое конкретность? Это и есть "да" - значит да, а "нет" - так нет.

Я считаю, что конкретность - это требование изучать реальные факты во всей их совокупности, опираться на них, а потом уже выводить какие-л. обобщения.

Это называется не "конкретность", а "объективность".

Как видите, принцип конкретности не имеет отношения к закону исключения третьего (о которым вы так яростно говорите).

Я вижу только Ваши попытки вывести что-то типа: "может да, а может нет"..

Я понимаю прямолинейность в умении находить в хаосе мелочей главное. И не отвлекаться на незначительное.

Тогда Вы использовали неверное понятие, так как существенные признаки понятия "прямолинейность" не соответствуют Вами представленным признакам. Определите термины.

Это смотря какими определениями Вы руководствуетесь.
Слово прямолинейный, кроме математического значения ("расположенный, идущий по прямой линии", "прямолинейное направление, прямолинейное движение"), в современном книжном стиле выражает также переносное качественно-оценочное значение "чуждый уклончивости, колебаний и задних мыслей, направленный или устремляющийся прямо к цели, независимо от обстоятельств, обстановки, не считаясь с ними". Например, прямолинейный характер, прямолинейный ответ (см. у Ушакова). В связи с этим качественным значением имени прилагательного "прямолинейный" находится производное отвлеченное существительное "прямолинейность" ("прямота", "откровенность", "прямодушие").

Да? И Вы всерёз полагаете , что можно быть беременной наполовину? Может, Вы их просто не видите, потому что выдумали себе цветные очки?

Не следует обобщать, ув. Микротон, - у Вас нет оснований для этого. Беременность  - процесс однозначно отображаемый умом, а вот мир ценностей, правил поведения в разных странах и разных эпохах нет.

Есть основания. Любой, даже очень сложный и многогранный вопрос можно представить в виде множества простых, которые при правильной постановке дают однозначный ответ: либо "да", либо "нет" и третьего не дано.

И мы должны быть очень осторожны в "да или нет" при изучении того или иного человека, той или иной страны. В принципе, моя мысль сводиться к тому, что нельзя быть категоричным в определении до тех пор, пока не будут изучены факты, источники, то есть пока не будет соблюден закон достаточного основания.

Так кто же против? Пожалуйста! Изучайте, исследуйте...Пока не будет достаточного основания. Я ведь не возражаю против объективности. Я возражаю против неопределенности. То ли "да", то ли "нет" даже после исследований.

Например, категорично заявить - эта женщина беременна можно только в том случае, если Вы при помощи средств медицины изучите это.

И опять, то ли не поняли, то ли передергиваете. Кто же против анализов? Но если анализы показали, "да", Вы по прежнему будете считать, что хоть и беременна, но только наполовину?

Проблема возникает тогда, когда у человека не имеется достаточно эффективных средств для получения иной или иной информации

Вот!!! Об этом и речь. Когда у человека нет достаточного объема инфрмации, тогда и мозги становятся в раскорячку. Именно только этот один фактор и является причиной, когда человек не может найти единственно-верного решения. Либо "забыл", либо "не знал". А "вспомнить" можно тогда, и только тогда, когда "знал ранее".  А "знал ранее" - это значит "получал инструкцию" либо из литературы, либо от других людей, хотя разницы нет, ведь и литература написана людьми. Условно  "новым решением" может быть только комбинация из нескольких решений заведомо известных ранее. А когда человек решения не знал, да еще и забыл, то полагается на случай, на жребий. Вот и вся его "свобода".

Однако мы ничего не можем сделать с самой идей "Бог", которая действительно отражает что-то предельно великое и непознаваемое до конца.

Ну да, конечно...Придумали - и "отражает"...

Кто даст Вам гарантию, что Бога Спинозы не существует?

А мне нет нужды в таком "боге". Так же как и нет нужды верить в то, что на краю вселенной где-то за миллиарды световых лет от земли существуют "зеленые человечки" или "ультрафиолетовые слоны". Мои интересы с их интересами и их деятельностью никогда не пересекутся. Так что мне лично без разницы. Раз не пересекутся, значит для меня их и нет.

Человек создал компьютер так же по ПОДОБИЮ своему. Это яркая модель, демонстрирующая по буквам, по шагам, КАК человек мыслит.

Не думаю, что Вы правы.

Ну, это Ваше право - думать или не думать. Но таковы факты. Если есть аргументированные опровержения - будьте добры, аргументы - в студию!

Вкус бывает к еде, а не к научным положениям. Теория общественно-экономических формаций имеет научное обоснование и успешно используется наукой.

Ага..а выдумка про бога успешно используется религией и что же? Кроме того в науке есть теории, а есть и гипотезы. Надеюсь, что не нужно объяснять разницу между ними.

Вы путаете научное творчество с литературным, - это Ваша ошибка.

Эх... и опять... каждый почему-то лучше меня знает, что я путаю, что я не путаю, что читал, что не читал...В чем ошибаюсь, в чем нет...Телепаты, однако! А Маркс, конечно же пророк и не ошибался ни в чем. Он наверное свои гипотезы сочинял "боговдухновенно".

[Микротон]

А все потому, что ТАКОЙ Бог нас бы ВПОЛНЕ УСТРАИВАЛ. С христианским Богом все немножко по-другому: Он не всех устраивает по разным причинам. Но самая главная из этих причин – Его ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ.

Да уж... "требовательность"...Требует:"Не убивай", и тут же:"Авраам! Убей сына!"... Требует:"Не кради!" и тут же: "Моисей! Обчисти египтян!" Требует:"Не прелюбодействуй!" и тут же поощряет Авраама, который подкладывает жену фараону. Да не раз... А глядя на него и сынок его туда же! И что же бог? А ничего! Благославляет. Поистине божественная требовательность.

[math]

Настоящая любовь обязательно должна быть требовательной[/color] – это утверждение прекрасно обосновал цитируемый мною Клайв Льюис в своей работе The problem of Pain. Я не знаю, есть ли она на русском языке, но все же я советовал бы Вам ее прочесть (простите, к сожалению у меня пока не так много времени, чтобы я мог перевести хотя бы ее отдельные главы).

Есть: Клайв Льюис "Страдание" или, в другом переводе,  Клайв Льюис "Боль"