Автор Тема: Психология атеизма  (Прочитано 79124 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #80 : 19 Сентябрь, 2007, 20:42:36 pm »
Цитата: "math"
Сослался на эту книгу я в связи со словами Vivekkk'а: "...наука доказывает, что материальное, а в частности, "телесное" - первично, то есть является причиной появления идеального, а в частности, "духовного"."  Сослался, с целью опровержения этой идеи: если целые современные философские направления, вовсе не специфически связанные с верой, не разделяют идею, что "наука доказала", то, наверное, наука этого не доказывала.
Вы приведите свои исследования по-поводу опровержения мысли: материальное первично по отношению к идеальному. А я посмотрю. Заодно работу Сеченова почитайте, либо учебники психолога Леонтьева.

Цитата: "math"
вопрос о сознании и теле неправильно поставлен, это псевдовопрос, и есть весьма различные объяснения того, почему именно это неправильный вопрос, и как поставить правильный - обычно подобные теории объясняют, что же такое "на самом деле" сознание.
Старая басня. Постмодернистский бред. Сознания нет, тела нет, - есть только информация или поля, - яркое нарушение закона исключения третьего+закона о достаточном основании. Вы сами-то верите в то, что говорите?

Я утверждаю, что материальное есть, идеальное есть, как есть тело, и есть дух. Соотношение между духом и телом вполне определены, и наукой более-менее изучены. Сначала возникает тело, а потом дух. Сначала формируются социально-экономические детерминанты, а потом происходят "революции в умах".

Если можете - опровергайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 19 Сентябрь, 2007, 21:33:03 pm »
Опровергать имеет смысл что-то, а пока ничего не предъявлено, что можно было бы опровергать. Только "Старая басня" и "Постмодернистский бред" (Прист к постмодернизму вообще отношения не имеет).

Леонтьева я когда-то, лет 30 назад, достаточно внимательно прочитал, к обсуждаемой проблеме он тоже отношения не имеет.

Цитата: "Vivekkk"
Я утверждаю, что материальное есть, идеальное есть, как есть тело, и есть дух. Соотношение между духом и телом вполне определены, и наукой более-менее изучены. Сначала возникает тело, а потом дух. Сначала формируются социально-экономические детерминанты, а потом происходят "революции в умах".


Что такое сознание? Как соотносятся сознание и тело? Какая наука это изучила? Какие у Вас аргументы за то, что "сначала возникает тело, а потом дух"? Или Вы это принимаете на веру? Почему Вы считаете, что "сначала формируются социально-экономические детерминанты, а потом происходят "революции в умах""? Какие есть для этого основания? Или Вы это принимаете на веру? Дух, идеальное и сознание это однои то же? Каким образом возникает дух? Влияет ли дух на тело? Влияет ли тело на дух? Влияет ли дух на дух? Каким образом? Детерминирован ли дух телом? Можно ли искусственным образом создать дух? Почему? Что является причиной "формирования социально-экономических детерминант"? Как это обосновать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 20 Сентябрь, 2007, 08:10:24 am »
Цитата: "math"
Сослался, с целью опровержения этой идеи: если целые современные философские направления, вовсе не специфически связанные с верой, не разделяют идею, что "наука доказала", то, наверное, наука этого не доказывала.
А что бы Вы отнесли к убедительным доказательствам? Знаете, math, на мой взгляд все разглагольствования автора - не более чем разновидность  софистики.  Автор пишет:
"быть ментальным отчасти заключается в том, чтобы не иметь физических свойств, а быть физическим отчасти заключается в том, чтобы не иметь ментальных свойств. Самопротиворечивость – логически достаточное условие квалификации утверждения как ложного, следовательно, материализм ложен."

Что значит "отчасти"? Вполне ментальная мысль может иметь и физические свойства, например, скорость (быстрота). Но как можно из "отчасти" логически  вывести такое категорическое утверждение, как "следовательно, материализм ложен"?
В число имманентных свойств ментального, например, автор поставил "свободное", а физическое свойство в этом пункте противопоставляется "детерминированное". Но из чего автор сделал заключение, что ментальное не есть детерминированное? Такие же сомнения возникают вотношении противопоставления "бесформенное" (ментальное) - "обладающее формой" (физическое). Ну а, скажем, электрон формой обладает? А поле какую форму имеет?

Оппозиции же "духовное -   плотское" и "субъективное и   объективное" вообще лишены смысла в нашем вопросе (они лишь повторяют оппозицию материя - дух).

Авто задается вопросами -
Цитировать
"Вопрос "Почему мы здесь?" является глубоким метафизическим вопросом"
и
Цитировать
"Для того чтобы увидеть философскую проблему индивидуальности, рассмотрим следующее. На планете Земля существуют миллиарды людей; в прошлом на планете Земля существовали миллиарды людей; и, вероятно, еще больше миллиардов будет существовать в будущем. Рассмотрите всех людей прошлого (поставленными в один ряд, если желаете), прибавьте к ним всех настоящих и будущих людей (опять, если желаете, поставив их в ряд). А теперь посмотрите на себя. Это поразительный и загадочный факт, что вы сами оказываетесь одним из тех людей, что были, есть и будут. Вы, так сказать, вставлены в историю. Почему так должно происходить? И как же? Почему должно было так случиться, что вы оказались одним из всех этих людей? "

Эти вопросы действительно крайне важны, но это не проблема научая, не проблема научного описания действительности. Это проблема субъективная, экзистенциальная, и я на нее обращал Ваше внимание, когда мы с Вами коснулись при обсуждении  философии  Гуссерля. Да и ясно написано - "является глубоким метафизическим вопросом"

А что такое материя? Нам там отвечают - "Материя – это материальная субстанция, из которой состоят физические объекты." Но такое толкование - не более чем тавтология (или туфтология, как угодно).

А выражение - "эмпирическая недоступность материи и невыразимость ее понятия одновременно получают объяснение от моего взгляда: нет такой вещи, как материя." мне вообще кажется странным: разве материя эмпирически недоступна? А невыразимость понятия чего-либо разве говорит о существовании или несуществовании этого "чего-то"? Помните, мы с Вами пытались определить понятие числа? Вы убеждали нас, что термин "число" не может быть определено. Есть множество слов, дать которым определение невозможно. Дайте автономное определение слова "красный". Сможете, не прибегая к цепочке других терминов?



Цитата: "math"
Mind-body problem - это специфическая постановка проблемы соотношения тела и сознания.
Нет такой проблемы!

Ну а что в заключение нам скажект сам  автор этой мудрой книжки? -

Цитировать
"В заключение отмечу, что решение проблемы сознания и тела состоит в том, что мышление есть ментальная активность мозга"


Ха, стоило ли городить весь этот огород ради такого естественного вывода? Может, я просто что-то не рассмотрел? А, math? В чем, как грится, фишка-то?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Aquinas

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 20 Сентябрь, 2007, 10:06:37 am »
Дорогие друзья, я с огромным удовольствием перечитываю Вашу дискуссию о соотношении сознания и материи. Не хотел Вам в этом мешать, но вспомнил, что когда-то, когда я работал с молодежью на катехизических курсах (с того времени прошло уже более тридцати лет), мне пришлось написать для молодых людей небольшую статью о том, имеет ли человек душу. Статья обычная, написанная простым обыденным языком, без разных философских домыслов, но надеюсь и Вам она будет интересной (в ней, кроме всего прочего, есть и высказывания относительно свободы воли, которые здесь также обсуждаются). Заранее прошу прощения, если она Вам покажется „примитивной профанацией”, но советую обратить внимание не так на ее форму, как на содержание. Кроме того, это перевод с украинского языка, так что могут быть ошибки. Простите.

Имеет ли человек душу?
Еще сравнительно недавно люди считали, что жизнь в некоторых случаях может возникать сама собой, что, например, в яблоке саморождаются живые червяки, что с навоза или болота вылезают мухи, что с грязи происходят вши и т.п. Но сегодня благодаря научным исследованиям, прежде всего выдающегося французского ученого Луи Пастера, знаем вполне вероятно, что жизнь никогда не зарождается сама собой, что так называемого самозарождения не существует. Везде, где появляется хотя бы мельчайшее живое существо, или животное, или даже растение, нужно признать, что там был какой-то зародыш, какое-то яичко, какие-то семена. Без этого новая жизнь невозможна. Когда какую-то мертвую (неорганическую) материю под высокой температурой или в другой способ лишить всех зародышей жизни, – с нее никогда уже не возникнет ничто живое. Сама мертвая материя собственной силой не способна дать жизни. Потому что каждая жизнь, даже самой низкой степени, обязательно требует существования души, а душа никоим образом не может образоваться с мертвой материи. Потому что душа даже в наименьших и менее всего развитых существах является чем-то значительно выше материи. Она овладевает материей и возводит ее к более совершенной форме существования.
Чтобы это лучше понять, присмотримся, из чего состоит какое-нибудь растение или животное, даже человек. Исследуя химический состав живого естества, видим в каждом из них почти те же составляющие части: железо, фосфор, водород, кислород и т.д. Почему же происходит так, что те же составляющие части в одном случае создают дуба, а рядом с ним орешник, а дальше стебли ржи или пшеницы? Почему те же составляющие части в другом случае так соединяются, что творят организм лошади, волка, зайца? Это такое у них ДНК, говорит наука. И она права. Но почему те различные материальные частицы-составляющие, которые по своей природе являются мертвыми (кто когда-либо видел живое железо?) и безвластными, объединяются в живой организм, отбывают непрерывно движение и выполняют скоординировано такие непростые процессы, которыми являются пищеварение, рост, размножение?
Все это можно объяснить только тем, что в них действует какой-то фактор, какая-то сила, которой имя душа. Душа является тем чудным волшебником, который способный собрать вместе одиночные частицы мертвой материи, оживить, соединить их в одну живую сущность и приобщить к таким действиям, к которым сама материя никогда не способна. Благодаря душе каждое, даже наименьшее живое существо, как например, букашка или червяк, значительно преобладают всю неживую материю, например, землю, камень, металл и т.п.
Здесь, наверное, не один из Вас поставит вопрос: „Если каждая жизнь происходит от души, тогда все живое – каждое животное и даже растение имеет душу”. Такое возможно?
Да – каждое животное, каждое растение имеет душу, которая помогает им расти, размножаться, двигаться, чувствовать. Хотя все живые существа имеют души, но эти души неодинаковы – между ними есть большая разница. Ниже всего стоят души растений. Они дают растению рост, возобновление, способность размножаться, но не имеют они ни движения, ни познания (ума). Оттого растительная душа является очень близкой к материи и может существовать только в ней, потому когда распадается материя – погибает и растительная душа.
Намного выше стоит душа животных. Она дает возможность животному не только пробуждаться (например, после зимней спячки), расти, размножаться, но и также распознавать (например, собака всегда помнит и узнает своего хозяина), чувствовать (боль), двигаться. Поэтому душа животных в сравнении с растительной душой является значительно совершеннее, потому что познание, движение является актами намного более сложными и более совершенными, чем простой прием питательных веществ и рост у растений (так называемая вегетация). Однако душа животного так же, как и растения, есть тесно связанна с материей, поэтому она перестает существовать вместе со смертью животного (материи). Как например, когда сгорит бумага, то с ней исчезает рисунок или надпись, что была на ней, так с уничтожением тел животных погибают и их души.
Но есть еще один вид души, который нельзя даже сравнить с предыдущими – это человеческая душа. Она тоже существует в материи тела и оживляет эту материю, подобно как души растений и животных, но по самой своей сути является от материи независимой, поскольку имеет такие приметы и такие свои собственные акты, которые полностью превышают материю. Она, кроме тех актов, которые осуществляют растительная и животная душа вместе со своим телом, имеет свои собственные действия, которые может исполнять и без тела, в которых ей тело лишь отчасти помогает. Эти действия являются сугубо духовными: умственное познание и свободное желание. Души растений и животных предназначены только для материи и поэтому без тела не могут существовать. Человеческая душа живет также в материи и дает ей то же, что и низшие души, однако она может обойтись и без материи и после смерти последней продолжает существование.
Человек, кроме материального тела, имеет нематериальную душу, о чем свидетельствует:

1) НАША МЫСЛЬ

Когда-то известный советский хирург-атеист сказал: „Я резал живьем столько людей, но еще никогда не видел в них души. А говорят, что каждый человек имеет душу. Где же душа?”
Действительно, души никто не видел. И не может ее видеть, потому что наше зрение воспринимает только материальные вещи, а душа не имеет в себе ничего материального. Она является духом, которого нельзя ни увидеть, ни коснуться. Но откуда же мы можем знать о ней; какое имеем право утверждать о ее существовании?
Существование души познаем из ее действий. Например, когда вы видите красивый стол или какой-то другой предмет, то наверняка знаете, что есть или был какой-то талантливый столяр, который сделал тот стол, хотя того столяра вы никогда и не видели. О его существовании свидетельствует его труд – стол.
Многие люди не видели машин, которые печатают газеты, но если кто возьмет в руки какую-нибудь газету, то знает, что где-то должна быть типография, которая напечатала эту газету. Так же хоть и души никто не видел, из ее труда знаем, что она есть. И самым первым и самым главным ее трудом является наша мысль.
Вспомните о движении людей на улице. Там ни минуты нет покоя. Одни идут сюда, другие туда, непрестанно ездят автомобили, троллейбусы и тому подобное. Улица живет. Что-то подобное происходит и в нашем уме, где одна мысль догоняет другую. Каждый предмет, который мы видим, каждое услышанное слово или звук вызывает в нашем сознании соответствующий образ. Те образы мы соединяем вместе, удерживаем в памяти и таким способом создаем различные мысли. Например, видим какого-то человека, который нам напоминает нашего знакомого. Дальше мы вспоминаем своего знакомого, его приметы, слова, поступки и приходим к выводу: этот знакомый является нашим приятелем или врагом. Из этого возникают в нашей голове различные планы и надежды. И так, как говорится, начинаем строить целые воздушные замки.
Откуда же происходит мысль? Из материи? Нет, потому что мысль превышает материю и имеет совсем другую природу.
Давайте вспомним с физики, что материя – это то, что имеет длину, ширину, высоту и объем. Вполне очевидно, что мысль этими категориями нельзя измерять, следовательно, она не является материальной. Мы своей мыслью познаем не только видимые вещи: лошадь, дом, лицо, но и более высокие – духовные вещи: любовь, справедливость, милосердие и др. Они сами в себе не существуют. Есть только люди, которые любят, которые являются справедливыми, милосердными. Но никто еще не видел ни милосердия, ни справедливости, ни любви, потому что они не являются материальными, а, следовательно, познаются чем-то нематериальным – душою.
Своей мыслью человек может подняться над телом, когда, например, задумывается над своими действиями, оценивает их, вспоминает свои ошибки или когда ширяет в глубинах космоса и быстрее молнии возвращается на землю. Также человек думает о прошлом, современном, будущем, своей мыслью будто исходя из тела, преодолевая временные границы. Следовательно, есть что-то намного выше тела и этим „что-то” есть душа, которую соответственно уместнее будет назвать духовной, поскольку она абсолютно независимая от материи и не исчезает после ее гибели.
У животных тоже есть душа, но их душа – материальна, то есть вся деятельность этой души ограничена сугубо материей. Животное в целом ничего не думает и не может думать. Оно способно познавать отдельные предметы или людей, оно может познать, что один человек является для него добрым, а другой плохим. Животное может чувствовать, что один человек его любит, а другой – ненавидит, но оно никогда не поймет, что такое любовь, а что ненависть, потому что это уже есть понятия духовные.
О том, что наша мысль является нематериальной, свидетельствует тот факт, что ее невозможно раскладывать на частицы, как материю (кто-нибудь слышал о половине или четверти мысли?), невозможно определить ее длину, ширину или высоту, хотя именно этими категориями мы и определяем материю. Разве наша мысль о солнце является длиннее или более шире, чем мысль о цветке? В конечном итоге, каждая материя имеет свой цвет, но можно ли это же самое сказать о мысли? Спросите какого-то человека, являются ли его мысли зелеными, как сенокос, или квадратными, как дом? Что он ответит?
Человек из своих мыслей делает разные выводы. Когда видим кого-то огорченного, то приходим к выводу, что у него случилось какое-то несчастье. Животное не способно этого сделать. Оно не может сделать даже самого простого вывода.
Вот пример. Бедный заяц замерзает зимой в лесу, но он никогда не подумает о том, чтобы разложить себе костер и согреться, хотя имеет для этого достаточно дров. Но представим себе, что кто-то оставил в том же лесу разожженный костер, а возле него кучу сухого хвороста. Что может быть естественнее и более умнее, как подбросить хворост в огонь и согреться возле него? Но ни одно животное этого не сделает. Почему? Потому что оно не способно делать выводы. На это способна только человеческая душа.

Может ли мысль быть творением мозга?
Казуалисты говорят, что души нет, видят в человеке только тело и говорят, что мысль – это процесс деятельности нервных клеток мозга. Человек думает мозгом, потому что если с последним что-то произойдет, тогда мысли начинают путаться (например, под действием алкоголя).
Да, действительно, мозг необходим для мышления, но он никогда сам не творит мысли. Он является только орудием. Ведь и после смерти человека мозг некоторое время остается хорошо сохраненным, но почему же он тогда не думает?
Мозг, как компьютер: будучи материей, не может знать ни правды, ни чувств. Вместо этого душа руководит компьютером: если машина портится, результаты негативные, но „программист” остается со своей высшей природой даже тогда, когда не может выявлять ее через поломанный компьютер.
Наилучший телеграфист ничего не сделает, если его аппарат сломается или перервется кабель. А однако, никто не скажет, что телеграмму составляет и высылает аппарат. Он является лишь орудием (средством), которое использует человек. Так и мозг является только аппаратом, орудием, через которое душа передает свою мысль. Если аппарат в хорошем состоянии, тогда и мысль логическая, а если что-то неладно, то и мысль выходит неотчетливой.
Или еще такой пример: наилучший музыкант не сумеет сыграть красивой мелодии на ненастроенной скрипке или на той, которой недостает струны. Следует ли отсюда говорить, что это скрипка создает мелодию, а не музыкант?
Если бы наша мысль была творением мозга или нервов, то мы не имели бы на нее никакого влияния, так как не имеем влияния, например, на процесс пищеварения. Но мы знаем, что являемся свободными в своих мыслях – думаем когда хотим и как хотим.
Если бы вся наша духовная деятельность была творением мозга, тогда все люди должны были бы одинаково думать, потому что все имеют одинаковый мозг. Тогда не нужно было бы людей ничего учить, ненужным было бы воспитание, следовало бы только следить за такой едой, которая содержит больше всего калорий и дает больше пищи для мозга, потому что чем мозг был бы больше и более здоровее, тем человек был бы мудрее. В таком случае все воспитание молодого поколения заключалось бы... в соответствующем питании.
О существовании души свидетельствует также

2) НАША РЕЧЬ
Если бы человек не имел души, то не было бы и речи между людьми. Без души нельзя никак объяснить человеческую речь. Потому что речь – это ничто другое как „внешняя” мысль, подобно как мысль есть „внутренней” речью. Выше мы говорили, что мысль является актом, действием души. Поэтому таким же актом должна быть и речь. Разговаривать может только тот, кто имеет духовную, нематериальную душу, кто сознает себя, кто может свои мысли привести к какому-то порядку. Поэтому животные не могут разговаривать, хотя по крайней мере некоторые из них (попугай, например) имеют прекрасный орган для вещания.
Казуалисты говорят, что речь не является творением души, а сугубо человеческим изобретением. По их мнению, речь произошла из того, что первобытный человек начал подражать разным звукам природы и голосам животных. Из этих звуков произошли со временем одиночные слова, которые после были соединены вместе и так возникла человеческая речь.
Но если бы так было в действительности, тогда почему животные, которые также слышат звуки природы и свои голоса, не создали еще до сих пор своей речи? Поскольку те звуки, что их издают животные, например, при опасности, речью трудно назвать. Как же ж это было бы возможным, чтобы человек, не имея духовной души, мог изобрести слова, которые отвечают ее понятиям, заключить их в четко определенные грамматические правила, предоставить тем словам соответствующие временные формы, словом, вытворить речь? Такого художественного, сложного задания сама материя без души не завершила бы никогда. Без души человек в своей речи не стал бы выше рева животных.
Были такие ученые, которые хотели научить некоторых животных (обезьян, попугаев) человеческой речи. Посвятили этому делу много времени и денег. Но все напрасно. В лучшем случае животные могли выучить несколько слов, которые однако повторяли вполне бездумно, не понимая их. Разумно может говорить только человек, потому что он имеет духовную душу.

3) СВОБОДНАЯ ВОЛЯ
Все мы имеем какие-то желания и склонности. Желаем есть, спать, отдыхать, быть счастливыми и т.д. Подобные желания (хотя, конечно, не все из перечисленных) имеют и животные. Но мы можем свои желания сдерживать, властвовать над ними, повести их в противоположном направлении. Животные этого не могут. Что это значит? Лишь то, что над нашими естественными, телесными, материальными прихотями и желаниями, то есть над нашим телом есть что-то более высокое, что может им руководить на собственное усмотрение. У животных этого нет, поэтому они не способны противостоять своим природным инстинктам и склонностям. Если голодной собаке бросить кусок мяса, она целым своим естеством бросится на него, чтобы съесть. И если человек ей этого не запрещает, то собака сама в себе не имеет силы, которая бы сдержала ее от этого инстинкта. По-другому действует человек. Он может сидеть при богато заставленном столе, может чувствовать страшный голод, но если хозяин дома его оскорбил, то он может себе сказать: „Не буду есть – и точка!” То есть своим актом воли человек может возобладать над естественным желанием.
А разве этот акт воли является материальным? Если бы акт воли был той же природы, что и акт пожелания (инстинкт), то есть материальным, телесным, тогда не могло бы быть и речи о каком-то внутреннем сопротивлении, о сдерживании своего желания. Телесное пожелание не может само себя сдерживать, потому что тогда оно бы самоотрицалось, а это невозможно. Акт воли, которым мы сдерживаем свои природные желания, не может быть материальным, потому что тогда он совпал бы с нашим желанием; он должен быть нематериальным, то есть духовным. Следовательно, в нас есть что-то, что не является материей, что есть более сильнее и выше материи, а это – душа.
Человек, кроме материальных желаний, имеет еще высшие, духовные желания. Он желает любви, добра, справедливости, честности... Вот простой пример, особенно актуальный и почти невероятный для нашей страны: когда алкоголик стоит перед кабаком и запах спиртного дразнит его и тянет в кабак так, что он не способен сопротивляться, но он одновременно вспоминает себе, что сегодня пообещал жене больше не употреблять алкоголя, то тем, если у него действительно сильная воля, одолевает желание своего тела и обходит кабак. Что дало ему силу это сделать? Тело? Ведь оно так радостно пошло бы в кабак и выпило рюмку. Нет, не тело это сделало, но что-то выше тела – духовная душа.
Казуалисты часто твердят, что человек не имеет свободы воли и является только автоматом, который должен принимать те или другие решения, которые кажутся ему свободными, а в действительности они продиктованы его характером, всем внутренним поведением его сущности. Душевное состояние человека: радость, гнев, грусть, любовь, ненависть, зависть, энтузиазм, – являются только последствиями здоровой или аномальной функции желез, нервной системы, системы кровообращения или пищеварения. И это правда, что от плохого желудка человек становится мрачным, а от больной печени раздраженным, лихорадочное состояние вызывает бред, алкоголь возбуждает умственную деятельность, если используется в малых дозах и, напротив, задурманивает, когда употребляется в больших дозах, наркотики ведут к идиотизму. У детей можно иногда лечением желез устранить лень или исправить некоторые пороки... У подростков чувственность просыпается тоже в связи с развитием некоторых желез... Кроме этого, возраст, климатические условия, наследственность, место проживания, общественная среда, религиозные привычки, воспитание могут иметь решающее влияние. Так вот, можно ли в таком случае считать, что человек имеет свободную волю?
Физическое состояние влияет на состояние моральное, душевное, но нужно отметить, что бывает и наоборот: МОРАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ ВЛИЯЕТ НА ФИЗИЧЕСКОЕ. От смущения человек краснеет, от страха сердце начинает ускоренно биться, в результате великого горя портится пищеварение и т.д.
Те, кто отрицают у человека существование свободной души, твердят, что все можно объяснить физико-химическими силами живой материи. Но это то же самое, что пытаться обновить музыкальную симфонию Бетховена состоянием его фортепиано. Играя на плохом инструменте, какой-нибудь музыкант получит какофонию. Так и человеческая душа – не будет в состоянии правильно рассуждать, если мозг человека поврежден болезнью или алкоголизмом. Она не будет также полностью свободной, если ее деятельность парализует физическое состояние организма: здесь входит в свои права медицинская наука, и нет речи о том, чтобы отрицать ее полезность. Тело является необходимым орудием души. Калека или паралитик уже лишены свободы передвижения, хотя они были бы в этом отношении так же свободны, как и здоровые люди, если бы их органы не были повреждены; однако ноги не являются причиной свободы движения, а только необходимым его условием. Тем, кто пытается свести все к материальной, физико-химической деятельности, хорошо было бы предложить научно измерить энергию, которая расходуется при волевом решении мозга. Нужно, например, сказать одно слово „да” или „нет”, от которого зависит вся жизнь: жениться или не жениться, поступить добровольцем в армию во время войны или нет, донести или не донести оккупантам на человека, который осуществляет против них подпольную борьбу... Какую разницу в энергии можно при этом обнаружить? Какие противоположные химические реакции приводят к страшному выбору одного из этих коротеньких слов – „да” или „нет”?
Как видим, свобода воли, которая характеризует душу, делает из человека совсем особенное естество в мироздании. В конечном итоге, если бы мы действительно не имели свободы воли, тогда для чего существуют разнообразные законы, для чего существует ответственность и наказание за нарушение этих законов? Без свободы воли нет ни обязанности, ни ответственности, ни заслуги, ни вины. Когда все наши слова и поступки являются следствием независимых от нас причин, тогда не может быть и речи, чтобы нас к чему-то обязывали какие-то правила или законы, чтобы мы отвечали за их нарушение. Всякая мораль без свободной воли была бы бессмыслицей.

4) САМОСОЗНАНИЕ СВОЕГО „Я”
Еще одним доказательством существования человеческой души является то, что мы чувствуем себя личностью, мы убежденно говорим „Я”. Каждый человек постоянно чувствует свою неизменную личность; каждый человек сознает то, что всегда и везде он является тем же. Каждый из нас сознает то, что сегодня есть тем самым, каким был в детстве, в молодые годы и тем самым будет в старости вплоть до самой смерти. Хотя бы мы дожили и до ста лет, все равно в нас присутствует сознание своей неизмененной личности. Это наше сознание не имеет в себе ничего локального (местного), оно не содержится ни в голове, ни в сердце, ни в какой-то другой части тела. Это наше „Я” не является ни рукой, ни ногой, ни глазом, ни даже всем телом. Когда кто-то потеряет руку, ногу или какой-то другой член тела, все равно он сознает то, что его личность, что его „Я” совсем не уменьшилось. Никто не говорит: рука пишет, нога ходит, глаз видит, тело дрожит, но все говорят: я пишу, я хожу, я вижу, я дрожу. Везде выступает это „Я”.
Когда старый человек начинает рассказывать о своей жизни, то слышим в этом рассказе, что всегда то же „Я” было ребенком, ходило в школу, служило в армии, хозяйничало, грустило и радовалось, а теперь то же самое „Я” является старым и немощным. Столько всего изменилось в жизни, но „Я” осталось тем самым. Если бы оно таким не осталось, тот дедушка не смог бы себе все вспомнить, осознать все свои радости и печали, все жизненные переживания.
Что является основанием этой нашей личностности, сознания своего „Я”? Тело не может быть тем основанием, потому что с годами оно меняется – стареет, но „Я” остается тем самым и через 20, и через 40, и через 50 лет. Итак понятно, что кроме тела, которое все время меняется, есть в нас что-то постоянное, неизменное, а этим является душа.
Эта душа не зависит от условий тела: она не растет с телом, она не является больше и более сильнее в большем и более сильном теле, и более малой и более слабой в меньшем и более слабом теле. Она всегда и везде одинакова.
Если бы тело составляло ценность личности, то мы ценили бы больше и на пьедестал возводили бы тех людей, которые имеют лучшее и более совершенное тело. А однако, все знаем, что не всегда так есть. Не раз бывает, что человек является инвалидом, некрасивым на лице, но все его ценят и уважают за его благородность и честность. Что же они в нем ценят и уважают? Тело? Нет. Потому что оно на это не заслуживает. Они ценят в нем душу.
А часто бывает, что человек красив, однако другие пытаются его избегать, меньше с ним общаются. Почему? Потому что у него душа плохая. Таким образом сама практика жизни показывает, что не тело, а душа составляет ценность человека, его личность. Это еще одно доказательство того, что человек, кроме тела, имеет душу.

Где находится душа?
Все давние народы и во все времена верили, что каждый человек имеет душу. Но они по-разному представляли себе то, где она находится. Одни думали, что душа есть в крови человека, другие считали, что она находится в мозге, в сердце, были и такие, которые думали, что душа находится в желудке. Где же находится душа?
Душа оживляет все тело. И вместе с тем она является нематериальной, а значит, неделимой. Следовательно, она находится во всем теле и в каждой его части в частности. Когда душа выходит из тела, тогда замирает каждый его член и биологическая жизнь прекращается. Когда же однако, ампутируем какую-то часть тела, например, руку или ногу, то не отрезаем кусочка души, потому что душу, как сказано выше, невозможно разделить. Просто в этом случае душа перестает оживлять отрезанную часть тела. Как так происходит, что наша душа находится ПОЛНОСТЬЮ В КАЖДОЙ ЧАСТИ ТЕЛА, трудно понять теоретическим умом, но этот факт подтверждает ум практический.
Душа, хотя и по своей природе является отличной от тела, однако соединяется с телом как можно теснее. Она не живет в теле словно в какой-то комнате, нет, она так тесно соединяется с телом, что из этого сочетания происходит одна природа человека, потому что душа делает человека человеком. Душа вместе с телом исполняет все жизненные действия.
Кроме того, тело и душа влияют на себя взаимно, о чем мы уже упоминали выше. Однако это не значит, что душа по своей природе одинакова с телом. Она намного совершеннее тела. Она только некоторое время живет в соединении с телом и для своего существования не нуждается в обязательном существовании тела. Душа может существовать и без тела, как это происходит после смерти человека, о чем говорят некоторые религии.

Душа – источник и основание величия и достоинства человека
Все согласны с тем, что человек властвует над миром. Но чем властвует? Телом? Нет, потому что тело наше немощно, а сила его не равняется силе многих животных. Ведь лошадь, слон значительно превышают человека своей силой. Однако лошадь, а не человек, ходит в упряжке, потому что не силой и не телом человек властвует над миром, а своей умной душой. С помощью души человек обладает силами воды, огня, воздуха, электричества и направляет те силы так, как ему нравится, своим умом врывается человек в сами недра земли и все это делается для того, чтобы сделать жизнь лучше. Животные на все это не способны, потому что в них нет умной духовной души.

P.S. На вопросы Князя мира сего обязательно отвечу, но позднее (сегодня или завтра)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Aquinas »
Да благословит вас Господь!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #84 : 20 Сентябрь, 2007, 10:28:08 am »
Цитата: "math"
Цитата: "KWAKS"
(в научн. лит. без сжатия инфо-ции - даже не надейтесь ...
на возможность .. получения выводов ..

а в худ. тексте - главная "задача" -
получение удовольствия  ...).
Философия - это не наука.
ГЫ .. гы гыЫЫЫ ... УПАЛ KWAK под стул со смеху ...
(видимо - навсегда).

Тов. math ! А Вы хоть один учебн. по философии видели ?
Хотя бы те стр., где Вступительное Слово ? ? ?

а там - чёрным по белому : Предмет, Метод и Задачи ... науки философии !
(и даже объяснено - почему философия наука ...
и чем именно она отличается от болтологии -
 на кофейной гуще).

Цитата: "math"
А чтение художественной литературы - это труд, если это хорошая литература. Серьезное занятие. ).
Для препода филологии - ес-нно *Серьезное занятие* !
Но тогда он обязан заниматься *сжатием инфо-ции* - и ...
даже получением выводов ! ! !
(но это - опять же не праздное чтиво ... а научная деятельность).

Цитата: "math"
И главная задача - не получение удовольствия (хотя удовольствие получить можно, как, впрочем, и от чтения математической, физической и т.д. литературы).
можно, впрочем, - *и от чтения .. и т.д. литературы* ! НО ...

опять же : праздное чтиво ... даже математической, физической и т.д. литературы ...
не позволяет сделать никаких адекватных выводов из прочтённого ..

Так что , дружище ... не забывайте главный завет :
(небезызвестного ильича) *Учиться,  Учиться , Учиться* ! ! !
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2007, 10:33:12 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 20 Сентябрь, 2007, 10:31:29 am »
Цитата: "Aquinas"
Дорогие друзья, я с огромным удовольствием перечитываю Вашу дискуссию о соотношении сознания и материи. Не хотел Вам в этом мешать, но вспомнил, что когда-то, когда я работал с молодежью на катехизических курсах (с того времени прошло уже более тридцати лет), мне пришлось написать для молодых людей небольшую статью о том, имеет ли человек душу.


Уж сколько раз твердили миру (с) -- сначала читайте форум а потом пишите. Тем паче столь пространные измышлизмы.
Эта тема обсуждалась здесь уже неоднократно. Не существует души в том виде как вы описываете. Передаю по буквам Н-Е-Т-У. Ни низшей - растительной, ни рангом выше - животной, ни высшей - человеческой. Есть способность к мышлению и самоидентификации. Не более того.

Но вообще - довольно забавно слышать от бывшего преподавателя катехизических курсов о том, что души, оказывается, нескольких разновидностей бывают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 20 Сентябрь, 2007, 10:40:11 am »
Цитата: "Aquinas"
Дорогие друзья, я с огромным удовольствием перечитываю Вашу дискуссию о соотношении сознания и материи.
Дорогой Aquinas, я по-прежнему жду от Вас реакции на  >>вот это мнение православных<<, выраженное Simon'ом. Просто интересно, как трактуют католики этот момент.


 
Цитировать
Статья обычная, написанная простым обыденным языком, без разных философских домыслов, но надеюсь и Вам она будет интересной (в ней, кроме всего прочего, есть и высказывания относительно свободы воли, которые здесь также обсуждаются). Заранее прошу прощения, если она Вам покажется „примитивной профанацией”, но советую обратить внимание не так на ее форму, как на содержание.
Обращаем внимание. Итак:


 
Цитировать
сегодня благодаря научным исследованиям, прежде всего выдающегося французского ученого Луи Пастера, знаем вполне вероятно, что жизнь никогда не зарождается сама собой, что так называемого самозарождения не существует.
А как из наблюдений Луи Пастера мы можем сделать "вполне вероятный вывод"? Его наблюдения касаются совсем другогго аспекта жизни.

Цитировать
Потому что каждая жизнь, даже самой низкой степени, обязательно требует существования души, а душа никоим образом не может образоваться с мертвой материи.
Не может, потому что то, что Вы назвали душой, является функцией ЖИВОГО ОРГАНИЗМА - психикой. И эта психика имеет вполне земную задачу - помогать организму выживать.

Цитировать
ДНК, говорит наука. И она права. Но почему те различные материальные частицы-составляющие, которые по своей природе являются мертвыми (кто когда-либо видел живое железо?) и безвластными, объединяются в живой организм, отбывают непрерывно движение и выполняют скоординировано такие непростые процессы, которыми являются пищеварение, рост, размножение?
В силу специфических химических связей и сил межмолекулярного (межатомного) взаимодействия.


Цитировать
Все это можно объяснить только тем, что в них действует какой-то фактор, какая-то сила, которой имя душа.
Душа - это производная специфически организованной материи - мозга.



Цитировать
Но есть еще один вид души, который нельзя даже сравнить с предыдущими – это человеческая душа. Она тоже существует в материи тела и оживляет эту материю, подобно как души растений и животных, но по самой своей сути является от материи независимой, поскольку имеет такие приметы и такие свои собственные акты, которые полностью превышают материю.
какие же? И что значит "превышает материю"?

Цитировать
Она, кроме тех актов, которые осуществляют растительная и животная душа вместе со своим телом, имеет свои собственные действия, которые может исполнять и без тела, в которых ей тело лишь отчасти помогает. Эти действия являются сугубо духовными: умственное познание и свободное желание.
Почему же Вы считаете умственное познание сугубо духовным актом? И что значит "свободность" желания? Разве это не противоречие в самом словосочетании? Желание - это то, что нас побуждает к действиям, мы - заложники желания, и в желании знать нет ничего сверхъестественного.

Цитировать
Человеческая душа живет также в материи и дает ей то же, что и низшие души, однако она может обойтись и без материи и после смерти последней продолжает существование.
В самом деле? И Вы где-либо такое наблюдали?



Цитировать
Откуда же происходит мысль? Из материи? Нет, потому что мысль превышает материю и имеет совсем другую природу.
Давайте вспомним с физики, что материя – это то, что имеет длину, ширину, высоту и объем. Вполне очевидно, что мысль этими категориями нельзя измерять, следовательно, она не является материальной.
Вы почти повторяете Приста. Но всегда ли материя имеет такие свойства, как ширина, длина и объем? Эти свойства материальных объектов, но не материи!!! А что есть материя - большой метафизический вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 20 Сентябрь, 2007, 10:54:55 am »
Aquinas, скажите пожалуйста:
1. Имеют ли душу вирусы?
2. Имеет ли душу сперматозоид?
3. Откуда берётся душа в новорождённом и в какой момент?
4. Откуда берётся душа при вегетативном размножении?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 20 Сентябрь, 2007, 11:03:06 am »
статейка плюшевая, честно говоря.

Цитата: "Aquinas"
Откуда же происходит мысль? Из материи? Нет, потому что мысль превышает материю и имеет совсем другую природу.
Давайте вспомним с физики, что материя – это то, что имеет длину, ширину, высоту и объем. Вполне очевидно, что мысль этими категориями нельзя измерять, следовательно, она не является материальной.
это была какая-то неправильная физика.  "то, что имеет длину, ширину, высоту и объем" это не материя а материальное тело. материя же, как известно, это "объективная реальность, существующая вне и независимо от нас, и способная прямо или опосредованно воздействовать на наши органы чувств"

согласен, что мысль-это не материя. это ПРОДУКТ высокоорганизованной материи. вот если бы кому-нибудь удалось обнаружить мысль, существующую ОТДЕЛЬНО от материального субстрата.. так ведь нет, не было такого. так что непонятно, чем же это мысль превышает материю, если без материи не существует?
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2007, 12:03:32 pm от Покемон Пикачу »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 20 Сентябрь, 2007, 11:04:41 am »
Цитата: "Aquinas"
Акт воли, которым мы сдерживаем свои природные желания, не может быть материальным, потому что тогда он совпал бы с нашим желанием; он должен быть нематериальным, то есть духовным. Следовательно, в нас есть что-то, что не является материей, что есть более сильнее и выше материи, а это – душа.
Если я сделаю Вам инъекцию, скажем, рогипнола, то Вы обнаружите полное отсутствие собственной воли. И куда же подевалась свобода воли и независимость от материи души?


Цитировать
если у него действительно сильная воля, одолевает желание своего тела и обходит кабак. Что дало ему силу это сделать? Тело? Ведь оно так радостно пошло бы в кабак и выпило рюмку. Нет, не тело это сделало, но что-то выше тела – духовная душа.
Зря Вы разграничиваете психические и духовные акты. Желание выпить бывает продиктовано физиологической зависимостью, а может и психологической. А разве ласка кошке не приятна? Даже доброе слово она понимает. Так что же есть  принципиально отличного в психике человека?



Цитировать
Физическое состояние влияет на состояние моральное, душевное, но нужно отметить, что бывает и наоборот: МОРАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ ВЛИЯЕТ НА ФИЗИЧЕСКОЕ. От смущения человек краснеет, от страха сердце начинает ускоренно биться, в результате великого горя портится пищеварение и т.д.
И такая связь действительно есть - нервное возбуждение, пробежавшее по волокнам, активизирует симпатическую нервную систему, а вследствие нейрогуморальных связей образуется вегетативная реакция. Но эта реакция является развитием филогенетически более древней системы, опять-таки направленной на увеличение способности к выживанию. Так, возбуждение, являющееся следствием какой-либо опасной ситуации, вызывает развитие приспособительных реакций организма. Тот же адреналин вызывает резкое повышение уровня глюкозы, повышает систолический объем, ускоряет частоту сердца, расширяет его сосуды, и тем самым подготавливает организм к решительному сопротивлению. Вот почему не только материальное воздействует на психическое, но и наоборот.
Несколько сложнее объясняется покраснение при смущении, но суть не в этом. Суть в том, что все это базируется все на тех же принципах психофизиологической адаптации к объективным условиям среды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью