Владимир Вестник

[Микротон]

Ладно, это я понимаю. Но если продолжить аналогию с частицами (молекулами, песком, зерном), то есть важная разница: если я швыряю зерно на перегородку со щелью, оно либо проходит через щель (и оставляет точку на датчике, вроде слоя теста, чтобы не отскакивало, а как бы поглощалось), либо отскакивает от перегородки. Те зёрнышки, что пролетели через щель, возможно, будут образовывать кучку в соответствии с нормальным распределением. А вот фотоны (по крайней мере, как я понял), даже если их пускать по одному, всё равно образуют те самые колечки, а не расплывчатое пятно с максимумом напротив щели.

Вы совершенно правы. Есть такое отличие. Песок образует кучку, а эл.частицы - тоже кучку, но в виде кольца (при круглой щели) и в виде полос (при длинной щели).
Как видите, даже форма щели имеет важное значение. Да и наблюдается это не с "абы" какой щелью, а только СОИЗМЕРИМОЙ с длинной ВОЛНЫ потока. В случае с песком - мы не можем придать песку свойства потока. Почему не можем - отдельный и очень нудный вопрос, связанный прежде всего как со скоростями потока, так и с таким понятием как состояние покоя отдельно-взятой песчинки.
Так вот, я считаю, что щель просто является резонатором. А Вы, наверное, знаете, что резонас - это усиление и ослабление ВОЛНЫ за счет самой же энергии волны. Так же, как раскачиваются маятники от незначительных порций доп.энергии. Так же точно происходит с радиоволнами: усиление сигнала в волноводах спутниковых антенн(кто с ними работал - знает о чем я говорю).Таким образом и возникает где-то максимум частиц за счет того, что  где-то образуется минимум частиц.
Но поскольку мы не знаем, и знать не можем, под каким углом вошел единичный фотон в щель, то не знаем и не можем знать точно, куда он попадет. Но то, что он попадет в один из максимумов - это предсказать можно с долей вероятности более чем 50%.
То есть щель, выступая в роли "резонатора", является еще и своего рода фильтром. Те фотоны, которые потенциально могли бы попасть в минимумы - просто поглощаются самой же щелью.
Что бы доказать такой подход - надо каким-то образом узнать траекторию отдельно-взятого фотона на входе и выходе щели. Но это теоретически не представляется возможным.

[Коля]

То есть, если я правильно понял, это можно иллюстрировать теми же шариками для настольного тенниса, которые мы мечем на перегородку, в которой есть одна труба (труба потому, что длина отверстия больше, чем ширина). Шарик внутри трубы мечется в зависимости от угла попадания в трубу, а потом вылетает из неё по ту сторону перегородки, где мы его ловим датчиком (вляпываем с размаху в тесто, чтобы не отскакивал; желательно ещё, чтобы он там поутонул, чтобы от него не отскакивали и следующие шарики, но просвечивал, чтобы была видна картина). В этом случае "поток" шариков тоже будет укладываться круговыми волнами (аналог дифракции)? Можете добавить и другие усовершенствования установки; ведь должна же такая установка быть выполнимой на макроуровне хотя бы теоретически?

Или ещё так (чтобы обойти сложности создания потока из шариков): а "простая" дифракция, которая на поверхности воды, например — тоже проявление резонанса волн в щели?

[Микротон]

Шарик внутри трубы мечется в зависимости от угла попадания в трубу, а потом вылетает из неё по ту сторону перегородки, где мы его ловим датчиком (вляпываем с размаху...

В принципе - да. Если еще снабдить трубу, ну, скажем, кольцевыми отверстиями, которые будут "поглощать" "неугодные " для трубы шарики.

Или ещё так (чтобы обойти сложности создания потока из шариков): а "простая" дифракция, которая на поверхности воды, например — тоже проявление резонанса волн в щели?

В общем виде - да (с известными оговорками, конечно) но если считать так, как написано на сайте вот по этой http://elementy.ru/trefil/interference ссылке, то так оно и выходит. Волна усиливается (максимум) там, где слагаются два гребня ,"штиль" там, где максимум слагается с минимумом и "максимальный" минимум там, где слагаются две впадины.
Не могу найти сайта, где читал, как на поверхности пруда установить "волновод" и наблюдать "фильтрацию" волн только определенной длины, отсекая все, которые меньше/больше той, котороя соизмерима с волноводом.

[Dig386]

Не могу найти сайта, где читал, как на поверхности пруда установить "волновод" и наблюдать "фильтрацию" волн только определенной длины, отсекая все, которые меньше/больше той, котороя соизмерима с волноводом.

Это, может быть, и правильно, но Вы упустили одну вещь. Вы всё время подменяете очень слабый поток фотонов плотной средой вроде воздуха или воды, что неверно, и я попробую объяснить, почему.
Известно, что далеко не всегда газ способен проводить звук. Если средняя длина пробега молекулы больше размеров сосуда, то это вакуум, в котором нет волн и звуков. Обратите внимание - в случае газа мы не можем делать его сколь угодно разреженным, а в случае фотонов - можем делать поток сколь угодно слабым.

Что бы доказать такой подход - надо каким-то образом узнать траекторию отдельно-взятого фотона на входе и выходе щели. Но это теоретически не представляется возможным.

Тогда чем волновая функция с её волнами вероятности хуже? Она ведь тоже ненаблюдаема

P.S. Так как же Вы всё-таки прокомментируете, что в предложенном Вами же опыте с попеременным открыванием щелей интерференционной картины не получится (будут две дифракционные)?

[Микротон]

ведь должна же такая установка быть выполнимой на макроуровне хотя бы теоретически?

Все мыслимые и немыслимые установки уже перепробовали.
Как я уже писал ранее - элементарные частицы ведут себя как курпускулы(частицы) когда мы исследуем их свойства, как частиц.
И те же самые частицы, ведут себя как волна, когда мы исследуем их  волновые свойства.
Все зависит от наших УСЛОВИЙ постановки эксперимента.
Данный парадокс и получил название корпускулярно-волнового дуализма.

Но весь сыр-бор здесь возник из-за того, что некоторые "знатоки" слыша где звон, но не зная точно где он - приписывают эл.частицам ОДНОВРЕМЕННОСТЬ регистрации как волнового, так и корпускулярного свойств.
Хотя, конечно не мешало бы вышеназванным знатокам знать и "ПРИНЦИП ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ" в рамках "КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ", который гласит:

Если фотоны или электроны направлять в такую камеру по одному, они ведут себя как частицы; однако если собрать достаточную статистику таких одиночных экспериментов, то выяснится, что по совокупности эти же электроны или фотоны распределятся на задней стенке камеры так, что на ней будет наблюдаться знакомая картина чередующихся пиков и спадов интенсивности, свидетельствующая об их волновой природе. Иными словами, в микромире объекты, которые ведут себя как частицы, при этом как бы «помнят» о своей волновой природе, и наоборот. Это странное свойство объектов микромира получило название квантово-волнового дуализма. Проводилось множество экспериментов с целью «разоблачить истинную природу» квантовых частиц: использовались различные экспериментальные методики и установки, включая такие, которые позволили бы на полпути к приемнику выявить волновые свойства отдельной частицы или, напротив, определить волновые свойства светового пучка через характеристики отдельных квантов. Всё тщетно. Судя по всему, квантово-волновой дуализм объективно присущ квантовым частицам.

Принцип дополнительности — простая констатация этого факта. Согласно этому принципу, если мы измеряем свойства квантового объекта как частицы, мы видим, что он ведет себя как частица. Если же мы измеряем его волновые свойства, для нас он ведет себя как волна. Оба представления отнюдь не противоречат друг другу — они именно дополняют одно другое, что и отражено в названии принципа.

[Микротон]

P.S. Так как же Вы всё-таки прокомментируете, что в предложенном Вами же опыте с попеременным открыванием щелей интерференционной картины не получится (будут две дифракционные)?

Единственное что и прокомментирую - так именно это.
В последнем предложенном для Вас опыте не получилась бы интерферационная картинка.
Именно по тем причинам, о которых вы и упомянули: будет нарушена когерентность.
Но!! Интерференция бы не получилась даже тогда, когда эти обе щели присутствовали бы одновременно, но вы бы запускали фотоны "по одному"
В этом опыте получились бы так же две дифракционные картинки, но интерференцию мы бы на них не наблюдали.
Интерференция бы получилась тогда, и только тогда, когда бы в это же устройство шел ПОТОК частиц. Потому что только поток обладает волновыми свойствами.

[Микротон]

Но вцелом, я доволен проведенным разговорм в плане того, что теперь всякому, который вознамерится что-то вещать о тонких мирах и паралельных вселенных, можно будет наглядно показать, ЧТО ТАКОЕ НАУЧНЫЙ ПОДХОД К ВОПРОСУ и КАК РЕАЛЬНО НАДО ДОКАЗЫВАТЬ ЛЮБЫЕ СВОИ ГИПОТЕЗЫ.
Ни кто не против новых и даже новейших гипотез по устройству нашей вселенной. НО!!!!! БУДЬТЕ ДОБРЫ!!! ДОКАЖИТЕ КАЖДУЮ ЗАПЯТУЮ ВАШЕЙ ГИПОТЕЗЫ!!
Придирки наука предъявляет очень строгие. На веру не принимается ничего!!! Всё надо убедительно ДОКАЗЫВАТЬ!!!
Именно поэтому фактам, добытым по строгим научным методикам - люди доверяют. А "фактам" высказанным очередным торсионщиком - не верят!

Успехов вам в доказывании гипотез Вестника!!!

[Покемон Пикачу]

Успехов вам в доказывании гипотез Вестника!!!

а... при чем тут вестник!?

Но!! Интерференция бы не получилась даже тогда, когда эти обе щели присутствовали бы одновременно, но вы бы запускали фотоны "по одному"
В этом опыте получились бы так же две дифракционные картинки, но интерференцию мы бы на них не наблюдали.
Интерференция бы получилась тогда, и только тогда, когда бы в это же устройство шел ПОТОК частиц. Потому что только поток обладает волновыми свойствами.

вот тут-то ты и заблуждаешься.
такие опыты проводились, результаты получены. я тебе про это говорил выше, да только ты слушать не хотел.


http://teachmen.csu.ru/work/lectureW/

.. причем эти волновые свойства присущи .. каждому электрону в отдельности, а не только системе из большого числа частиц..

http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr12.htm

Что же касается возможности опыта, в котором одновременно проявлялись бы и волновые и корпускулярные свойства света, то для его осуществления достаточно в классическом опыте Юнга уменьшить интенсивность источника света (например, до уровня излучения одного фотона в минуту), а для регистрации интерференционной картины использовать пластинку с фотоэмульсией. При такой постановке опыта видно, что каждый фотон на пластинке оставляет зачерненную точку, то есть подобно частице локализован в пространстве. Однако положение засвеченных точек на фотопластинке совершенно не соответствует классическим представлениям о поведении ньютоновских частиц: по мере накопления их количества на пластинке появляется характерная для классических волн интерференционная картина.

http://www.cosmicum.info/uncertainty/part2

Удивительно, что в точности такие же полосы возникают при замене источника света источником частиц, скажем, электронов, вылетающих с определенной скоростью (это означает, что им соответствуют волны определенной длины). Описанное явление тем более странно, что при наличии только одной щели никакие полосы не возникают и на экране появляется просто однородное распределение электронов. Можно было бы предположить, что еще одна щель просто увеличит число электронов, попадающих в каждую точку экрана, по на самом деле из-за интерференции число этих электронов в некоторых местах, наоборот, уменьшается. Если пропускать через щели но одному электрону за раз, то можно было бы ожидать, что каждый из них пройдет либо через одну щель, либо через другую, т. е. будет вести себя так, как будто та щель, через которую он прошел, единственная, и тогда на экране должно возникнуть однородное распределение. Однако на самом деле полосы появляются даже в том случае, когда электроны выпускаются по одному. Следовательно, каждый электрон должен проходить сразу через обе щели!

[KWAKS]

Вы как флюгер-хамелион меняете мнение на ходу?

И не думаю менять: я и сейчас полагаю, что каждый фотон интерферирует сам с собой, ..

И на каком-таком "веском" основании Вы "и сейчас полагаете", -
будто *каждый фотон интерферирует сам с собой* ,
если интерференция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ : это наложение ...
хотя бы двух волн ДРУГ НА ДРУГА ! ! !

[Покемон Пикачу]

Вы как флюгер-хамелион меняете мнение на ходу?

И не думаю менять: я и сейчас полагаю, что каждый фотон интерферирует сам с собой, ..

И на каком-таком "веском" основании Вы "и сейчас полагаете", -
будто *каждый фотон интерферирует сам с собой* ,
если интерференция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ : это наложение ...
хотя бы двух волн ДРУГ НА ДРУГА ! ! !

квакс, а как иначе можно объяснить эксперименты по интерференции одиночных частиц?
микроша вот утверждает, что такой интерференции не наблюдается. однако это не так, она наблюдается.

да ведь тут достаточно мысленного эксперимента.
предположим, микроша прав и для одиночных частиц интерференции нет.
следующий вопрос- а дифракция для них есть? микроша вроде бы согласен, что как бы есть. но объясняет ее не волновыми свойствами частицы, а каким-то непонятным резонансом. правда, результат этого резонанса почему-то удивительно совпадает с классической волновой дифракцией.
где-то тут оккам бродил со своим ножиком..
поставим эксперимент по интерференции, (пардон) с изменяющейся интенсивностью потока.
при интенсивном потоке частиц будет наблюдаться интерференционная картина. с этим вроде бы никто не спорит.
уменьшаем интенсивность. если микроша прав, то при достижении некоторого порогового значения вместо одной интерференционной картины будут наблюдаться две дифракционные. на практике этого нет, ну ладно, путь как бы мы этого не знаем..
ВНИМАНИЕ ВОПРОС- как происходит переход от одной картинки к другой? постепенно? или скачком? или вовсе нет никакого перехода?
предлагаю помедитировать над этим...