Владимир Вестник

[Микротон]

В настоящий момент это - общепринятая гипотеза.

В настоящий момент это общепринятый бред неразобравшихся в сути вопроса дилетантов.

[Dig386]

Но человек - это ведь не только инстинкты, это гораздо более сложная организация. Для волка - возможно... а для нас? Значит, всё дело только в том, чтобы выжить? А как же - любовь, искусство, дружба, романтика?

С точки зрения дарвинизма наш развитый интеллект и мораль - компенсация довольно хилой комплекции. Именно богатство внутреннего мира позволяет человечеству находить пути к прогрессу и новым способам организации общества. Искусство, дружба, романтика определённо необходимы. У волков стая небольшая, а у нас махины в десятки миллионов граждан. В конечном счёте - да, выживание.

Хотя всё равно чего-то не хватает - Вы правы. Но лично я другого обьективного смысла человечества не вижу, может быть, Вы что-нибудь предложите?

А вот это не совсем так. Эта проблема существует уже очень давно

Я согласен... Но массово - именно в наше время, читал Моуди "Жизнь после смерти". Раньше о подобных ощущениях могли рассказать единицы (какая природа этих видений - вопрос спорный). Хотя есть один довольно надёжный признак - начало разложения тела.

Вы ведь не считаете, что наука уже открыла все воможные виды взаимодействий? Земная наука ещё очень молода, по сути, она началась где-то с Галилея... Я думаю, нас ждёт ещё множество интереснейших открытий.

Я не думаю, что она открыла всё возможное. Но обычно изучение неизвестных полей начинали с простых обьектов, а не с живых организмов (или по крайней мере обнаруживали инструментальными методами).

Ибо, если бы было известно и понятно, то не писали бы бреда о том, что элементарные частицы проявляют свойства одновременно частицы и волны

Это как посмотреть. В опыте с интерференцией фотона с самим собой он проявляет и свойство волны (проходит одновременно через обе щели) и частицы (попадает на прибор). Я согласен с тем, что можно это интерпретировать вероятностно...

Но если в этом опыте вероятностная копенгагенская интерпретация, пролёт фотона через обе щели сразу и эвереттовская интерпретация неразличимы, то это определённо повод задуматься над тем, насколько правильно мы понимаем квантовую механику (на уровне "химического сопромата" всё замечательно, но вот всякие парадоксы типа кота Шредингера говорят, что мы её до конца не понимаем). Так что Don Pedro тут правильно говорит про физический смысл.

[Микротон]

Ибо, если бы было известно и понятно, то не писали бы бреда о том, что элементарные частицы проявляют свойства одновременно частицы и волны

Это как посмотреть. В опыте с интерференцией фотона с самим собой он проявляет и свойство волны (проходит одновременно через обе щели) и частицы (попадает на прибор).

Вот пример, как может быть устойчива кем-то однажды произнесенная чушь!!! Не проходит одновременно. Ни фотон ни электрон, ни что-то другое!! Только поочерёдно! Сперва один, (через одну дырку) потом другой, через другую!! И ни как иначе!!

Я согласен с тем, что можно это интерпретировать вероятностно...

хы..хы... Спасибо, что согласились! Интересно, как это можно еще интерпретировать, если не вероятностно?
Хоть одну частицу, хоть кто-то зафиксировал как волну? Кто? Где? Когда?
То, что одна частица, вылетевшая из источника, не попадает в то же самое место, что и предыдущая до неё, характеризует частицу как волну?
Если характер "непопаданий" имеет разреженные и уплотненные участки, это и принимается за утверждение, что частица - есть волна одновременно? Ну и на каком же основании?
Вероятность попадания (траектории) - это не то же самое, что иметь свойства волны и частицы одновременно.
Потому-то и названы эти "волны" не физическими , а вероятностными!!!
В учебниках же все разжевано! Неужели не понятно очевидное?

Но если в этом опыте вероятностная копенгагенская интерпретация, пролёт фотона через обе щели сразу

ЛОЖЬ!! Ни когда небыло и нет такой "интерпретации".

[дарго магомед]

Уважаемый Микротон. Прошу прошения за неудавщуюся шутку.  :?

У меня пара ... вопросов...
1. Все-таки, фотон - это объект со своими размерами, а точка не имеет размеров...
2. Для Вас фотон - частица... я правильно понял? неделимая крепкая, как песчинка? А попробуйте представить фотон как ... врашающееся ничто, врашающийся "воздух", врашающийся вакуум, мини-торнадо...

Зайдем издалека.

Вы Выходите из-за угла и Вас в лицо бьет напор ветра, не хуже, чем, скажем, мягкая ткань.

А теперь возьмите в руке шланг от мощного насоса, из которого бьет струя воздуха под давлением десятки атмосфер. Вы не сможете просто проткнуть эту струю пальцем, она ощущается как будто палка. А если будете тыкать пальцем настырно, то можете этот самый палец сломать, как будто тыкали им в ту самую палку.

А теперь представьте себе торнадо, которое вращается под давлением в несколько сот атмосфер. Вы просто не сможете проткнуть его пальцем, также, как какую-то железяку.

Представьте такое торнадо в помещении, стены которого ограничивают границы перемещений торнадо, метаний, но внутри этого помещения предугадать поведение этого торнадо невозможно.

А теперь представьте себе микро-торнадо, размером в тот самый фотон, границы метаний которого определяются ядерными силами, его расположение и поведение вероятностно ...

Возможно, я себе придумал неправильное физическое понимание элементарной частицы, но лучшего я пока не нашел.

[farmazon]

Ув. farmazon
Не могли бы Вы поделиться СВОИМ видением того, как выглядит типичный атеист?

атеист - человек, который в своё мировоззрение не привлекает концепцию бога, остальные же его качества не регламентируются, так что "типичный атеист" может выглядеть по-разному :lol:

[Dig386]

ЛОЖЬ!! Ни когда небыло и нет такой "интерпретации".

Была... Не называлась "копенгагенской", но точно встречалась мне в курсе теоретической механики. В ней каждой частице соответствовало бесконечное число траекторий, по которым она двигалась ОДНОВРЕМЕННО, а в случае классического объекта они взаимно сокращались.

Потому-то и названы эти "волны" не физическими , а вероятностными!!!
В учебниках же все разжевано! Неужели не понятно очевидное?

То, что волны вероятностые (как и волновая функция) - я понимаю, но ведь эта вероятность способна интерферировать, значит, за ней стоит какая-то физическая реальность. В указанной Вами ссылке уже обсуждался пример, когда фотон интерферирует сам с собой.

Если характер "непопаданий" имеет разреженные и уплотненные участки, это и принимается за утверждение, что частица - есть волна одновременно? Ну и на каком же основании?

На том, что это распределение соответствует интерференции волны. И если сделать слабый поток (одна частица в промежутке), то она будет интерферировать сама с собой. Это не интуитивно, но наш здравый смысл был сделан для медленного макромира, а не для квантов и строймола.

Для практических приложений не так уж важно, "прыгает" ли электрон в атоме водорода по вероятностным законам или его "размазывает", но ведь любопытно Хотя где-то в недрах гамильтониана обычно используется представление о точечности частицы (закон Кулона и т.п.).

[Микротон]

У меня пара ... вопросов...
1. Все-таки, фотон - это объект со своими размерами, а точка не имеет размеров...

Это вопрос или утверждение? Покажите мне утверждение, что кто-то ,где-то, когда-то установил факт, что фотон имеет некие размеры.

2. Для Вас фотон - частица... я правильно понял? неделимая крепкая, как песчинка?

Это не для меня. Это утверждают физики. Неделимая, крепкая, но не КАК ПЕСЧИНКА, имеющая какие-то физические размеры (глубину, высоту, ширину).
Скорее уж как математическая точка, имеющая некие свойства.

А попробуйте представить фотон как ... врашающееся ничто, врашающийся "воздух", врашающийся вакуум, мини-торнадо...

Представить я себе могу что угодно. Даже планетарную модель. Только это не будет соответствовать тому, что по этому поводу утверждают физики.

Возможно, я себе придумал неправильное физическое понимание элементарной частицы, но лучшего я пока не нашел.

Так мы что? Будем обсуждать то, что каждый себе придумал? Или будем обсуждать то, что показывают эксперименты, поставленные учеными?

[дарго магомед]

Интересная ссылка Рендалла в соседней теме

http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml

Представление о том, что атомы и другие частицы ведут себя как идеальные бильярдные шары на зеленом сукне реальности, ушло в прошлое. Теперь мы знаем, что частицы, подобно волнам, «размытым» в пространстве, способны создавать интерференционные картины.

[Микротон]

ЛОЖЬ!! Ни когда небыло и нет такой "интерпретации".

Была... Не называлась "копенгагенской", но точно встречалась мне в курсе теоретической механики.

Вот, вот... где-то была, как-то называлась...краем уха помню, что где-то читал....
И это выдается за понимание и знание?

То, что волны вероятностые (как и волновая функция) - я понимаю, но ведь эта вероятность способна интерферировать, значит, за ней стоит какая-то физическая реальность.

Есть и за ней реальность, только обсуждать эту реальность имеет смысл только после того, как будет понятна основная суть Копенгагенской конференции.

В указанной Вами ссылке уже обсуждался пример, когда фотон интерферирует сам с собой.

В указанной мной ссылке если бы Вы ее прочли от начала до конца, сам сомневающийся Бурбаки пришел к выводу, что то, как он понимал суть корпускулярно-волнового дуализма - оказалось неверным. И при скрупулёзном исследовании не оказалось ни одного случая, что бы фотон интерферировал сам с собой.

На том, что это распределение соответствует интерференции волны.

Ну уж поясните тогда, что такое интерференция в Вашем понимании.

[Dig386]

Вот, вот... где-то была, как-то называлась...краем уха помню, что где-то читал....

Это был фейнмановская интерпретация с бесконечным числом квантовых траекторий.

Ну уж поясните тогда, что такое интерференция в Вашем понимании.

наложение волн, при котором происходит их взаимное усиление в одних точках пространства и ослабление – в других. И неравномерность точек, оставленных частицами на этой плёнке, и есть проявление интерференции. И если в каждый момент времени летит один электрон, то он будет интерферировать сам с собой (но картину мы можем увидеть, только пропустив большое число электронов - волновая функция недоступна непосредственному наблюдению).
Копенгагенская интерпретация сосредотачивается именно на процессе регистрации и не задаётся вопросами, как "летит" фотон. Но это неинтуитивно - электрон, летящий через обе щели сразу, нагляднее.
 
P.S. На практике удобно придерживаться "никакой" интерпретации - считаются энергетические уровни атомов и молекул, углы и длины связей - и ладно (в случае химии проблема измерения вылезает обычно при снятии спектров - но там никаких парадоксов нет, есть ширина спектральных линий). А размазывает ли электрон, летает ли он по множеству траекторий сразу, или он точка с неопределённым местоположением - не так уж и важное, главное - нужную формулу применять.