Автор Тема: Владимир Вестник  (Прочитано 96932 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #270 : 22 Сентябрь, 2007, 12:18:22 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
! ! !
.., выражовывайся попроще ..
а то - без бутылки понять не могу.
трыньди-юй понямалку малеха-почаще ..
иначе - неминуемо и вовсе ... зар-жав-еет ! ! !
я лутче буду попросту игнорировать твои экзерсисы.
а то, говорят, сумашествие- заразно..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #271 : 22 Сентябрь, 2007, 12:50:52 pm »
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
! ! !
.., - без бутылки не могу.
трыньди-юй - малеха-почаще ..
иначе -  ... за-ржа-веет ! ! !
.., говорят, сумашествие- заразно..
тупизмы - во сто крат заразнее : и ничего - никто пока не умер !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #272 : 22 Сентябрь, 2007, 17:59:11 pm »
Цитата: "Микротон"
А Вы пробували? Вот кады попробуити, тады и скажити.
Пробовал. Картину дифракции натриевого света на щели я видел "в реале" - в центре яркая полоска, по бокам расходятся всё более блёклые.
Ссылку на модель интерференции я Вам давал, и просил внимание обратить на взаимное положение максимумов и щелей. Картина не так уж и похожа на сложение двух дифракций от двух независимых щелей (в опыте Юнга они "зависимы" тем, что через них идёт один и тот же волновой фронт).
Нет, волны от двух щелей разумеется складываются, но это не сложение "прозрачек" с точками от фотонов.

Цитата: "Микротон"
Дык! Скоко б нибыло... Всегда будет какой-нибудь ПОСЛЕДНИЙ, с которым...И будь он хыть графитовый, хыть самшитовый..
Но ведь у валентных электронов атомов разных химических элементов разное удаление от ядра, и упрощённо можно сказать, что "разная скорость".

Цитировать
А нетути тама лишних. Все гости званые, законные. Все всегда на своих местах сидять..
Есть... классическая траектория фотона и электрона... Её нельзя использовать для построения математического аппарата волновой оптики и уровней энергии в квантовой механики. И не надо говорить, что математика не отражает суть явлений - она отражает её ровно в той степени, что и описание на естественном языке. Другое дело, что формулу сложнее представить наглядно.

Цитировать
Свет и без квантовой механики работал.
Ровно до той поры, пока не придумали фотоумножители с красной границей фотоэффекта.

Цитировать
А по существу, аргументированно опровергнуть слабО?

Я уже привёл аргументы в защиту своей позиции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #273 : 22 Сентябрь, 2007, 18:59:13 pm »
Цитата: "Dig386"
Ссылку на модель интерференции я Вам давал, и просил внимание обратить на взаимное положение максимумов и щелей.
Ну и что там особенного? В центр попадают те, которые идут идеально по центру щели. Малейшее отклонение к краю щели - и всё, уже отброшен, потому и максимумы не напротив щелей, а в стороне.
Цитата: "Dig386"
Но ведь у валентных электронов атомов разных химических элементов разное удаление от ядра, и упрощённо можно сказать, что "разная скорость".
Ну и как это должно было бы сказаться на взаимодействии фотона и электрона?
Цитата: "Dig386"
Есть... классическая траектория фотона и электрона...
Классическая это какая? А то вдруг опять библейских времен...
Цитата: "Dig386"
Её нельзя использовать для построения математического аппарата волновой оптики и уровней энергии в квантовой механики.
Это почему же? Для объяснения фото-эффекта и сцинтилляции можно, а этого ни как?  
Цитата: "Dig386"
И не надо говорить, что математика не отражает суть явлений - она отражает её ровно в той степени, что и описание на естественном языке. Другое дело, что формулу сложнее представить наглядно.
Дело не в наглядности, ведь объяснял уже: когда считают тротиловый эквивалент - тоже ведь формулы применяют? Но если взрывался не тротил, какая тут наглядность? Эквивалент он и есть эквивалент. Эквивалент денег - не деньги. Хотя и эквивалент.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Свет и без квантовой механики работал.
Ровно до той поры, пока не придумали фотоумножители с красной границей фотоэффекта.
Ну, понятно. А до этого земля была безвидна и пуста и свет еще небыл отделён от тьмы...
Цитата: "Dig386"
Цитировать
А по существу, аргументированно опровергнуть слабО?
Я уже привёл аргументы в защиту своей позиции.
Какие? Что-то так и не увидел.
Кстати, паралельный вопрос: как вы считаете, почему фотон отражается от полированного, блестяшего металла, а от полированного , но воронённого - не отражается, а поглощается. (не весь поглощается, понятно, но существенная часть)? Там что-то с валентностью не так?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #274 : 22 Сентябрь, 2007, 20:23:09 pm »
Цитата: "Микротон"
Ну и что там особенного? В центр попадают те, которые идут идеально по центру щели. Малейшее отклонение к краю щели - и всё, уже отброшен, потому и максимумы не напротив щелей, а в стороне.
Но ведь в случае дифракции от одиночной щели максимум как раз напротив щели! И ещё такая вещь: при дифракции на щели полоски расположены неравномерно (сбегаются по мере удаления от центра). При интерференции распределение полосок между двумя щелями равномерное. Как видно, картины различаются принципиально.

Цитировать
Классическая это какая? А то вдруг опять библейских времен...
Есть ещё фейнмановские интегралы и волновая функция, в рамках которых траектория из классической механики - всего лишь частный случай, приближение.

Цитировать
Кстати, паралельный вопрос: как вы считаете, почему фотон отражается от полированного, блестяшего металла, а от полированного , но воронённого - не отражается, а поглощается. (не весь поглощается, понятно, но существенная часть)? Там что-то с валентностью не так?
Не так ;) Сталь воронят с помощью расплавленной селитры или горячего олеума и формируют на её поверхности прочную оксидную плёнку. И поверхность воронённого металла - не металл, а оксид (на этом основана коррозионная стойкость воронённой стали). Другой материал - другая отражающая способность.

Цитировать
Дело не в наглядности, ведь объяснял уже: когда считают тротиловый эквивалент - тоже ведь формулы применяют? Но если взрывался не тротил, какая тут наглядность?
Но можно сказать, что при взрыве тротила происходит переход энергии из одной формы в другую. Несколькими страницами выше Вы говорили, что энергия - физическая реальность. Но почему же Вы приводите мне пример тротилового эффекта (его ведь можно перевести в джоули и калории) как чего-то существующего лишь на бумаге?
Так и до проблемы универсалий недалеко :)

Цитировать
Для объяснения фото-эффекта и сцинтилляции можно, а этого ни как?

Мне не нужна траектория в случае обьяснения красной границы фотоэффекта - достаточно лишь знания, что поглощение энергии световой волны происходит дискретно и один атом поглощает один квант (фотон).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #275 : 22 Сентябрь, 2007, 20:32:45 pm »
Цитата: "Микротон"
Ну и как это должно было бы сказаться на взаимодействии фотона и электрона?
Если я правильно представляю, то от щелей в разных материалах должна получаться разная картина дифракции, в зависимости от атомной структуры материала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #276 : 22 Сентябрь, 2007, 22:05:23 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Ну и как это должно было бы сказаться на взаимодействии фотона и электрона?
Если я правильно представляю, то от щелей в разных материалах должна получаться разная картина дифракции, в зависимости от атомной структуры материала.
 Если принимать во внимание такой факт, что и при отражении луча происходит дифракция, а в некоторых случаях и вторичная эмиссия фотонов, то почему этот фактор не учитывается , как  один из возможных объяснений дифракции вообще? Не можем же мы сказать, что при вторичной эмиссии не происходит взаимодействия ничего ни с чем!

Когда рентгеновский луч падает на кристалл, каждый атом становится центром испускания вторичной волны Гюйгенса (см. Принцип Гюйгенса). Сам кристалл можно разбить на набор параллельных плоскостей, определяемых атомной структурой решетки (условно говоря, первая плоскость определяется направлением от атома к двум его ближайшим соседям, вторая — направлением от атома к двум следующим соседям по кристаллической решетке и так далее). Вторичные дифракционные волны в общем случае взаимно усиливаться не будут, за исключением тех случаев, когда они попадают в точку наблюдения (на экран или приемник) со сдвигом по фазе, равным целому числу длин волн. Это условие, определяющее пики интенсивности дифракционной картины, можно записать следующим образом:

2d sin θ = nλ

где d — расстояние между параллельными плоскостями кристаллической решетки, θ — угол рассеяния рентгеновских лучей, λ — длина волны рентгеновских лучей, а n — целое число (порядок дифракции). При n = 1 мы наблюдаем пик взаимного усиления волн дифракции на атомах, удаленных друг от друга на одну длину волну, при n = 2 — второй пик дифракции (разность хода составляет две длины волны) и т. д.

Это условие, известное теперь как закон Брэгга, говорит нам, что при данных длинах волн рентгеновское излучение усиливается под определенными углами рассеяния, и по этим углам отклонения мы можем рассчитать расстояние между плоскостями кристаллической решетки. Каждой из таких плоскостей будет соответствовать пик яркости рентгеновских лучей на дифракционной картине при соблюдении условия Брэгга.

Поэтому при облучении кристалла сфокусированным рентгеновским лучом на выходе мы получаем рассеянный в результате дифракции луч с выраженными пиками яркости. По углам отклонения пиков яркости от направления исходного луча ученые сегодня с большой точностью рассчитывают расстояния между атомами кристаллической решетки. Этот метод называется дифракционной рентгенографией. Он имеет сегодня первостепенное значение в биотехнологии, поскольку дифракционная рентгенография — один из основных методов, используемых для расшифровки структуры биологических молекул.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #277 : 22 Сентябрь, 2007, 22:20:17 pm »
Цитата: "Dig386"
Другой материал - другая отражающая способность.
Вот, видите? Значит, фотон взаимодействует с поверхностью материала и при разных условиях- получаются различные результаты? На основании этого и со щелью должен взаимодействовать.
Цитата: "Dig386"
Мне не нужна траектория в случае обьяснения красной границы фотоэффекта - достаточно лишь знания, что поглощение энергии световой волны происходит дискретно и один атом поглощает один квант (фотон).
А причем здесь траектория? Странный Вы какой-то... Вам об одном говоришь, а Вы что-то совсем иное понимаете. В случае с фотоэффектом и сцинтилляцией я Вам лишь показал, что фотон взаимодействует с электронами различных веществ. Как сам факт взаимодействия. Но данный факт почему-то игнорируется при проходе щели, и считается, что с материалом щели, с её границами - фотон не взаимодействует. Не сможете объяснить почему считается, что не взаимодействует?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #278 : 22 Сентябрь, 2007, 23:29:05 pm »
Цитировать
Вот, видите? Значит, фотон взаимодействует с поверхностью материала и при разных условиях- получаются различные результаты? На основании этого и со щелью должен взаимодействовать.
Должен. Оно заключается в управлении ходом фронта волны (часть фотонов от источника "врежется" в пластину, часть - пройдёт через щель), а не в отклонении фотона стенками (иначе была бы зависимость дифракционной картины от материала, что не наблюдается)

Цитировать
Когда рентгеновский луч падает на кристалл

Не забывайте, что у видимого света длина волны - порядка половины микрона, а у рентгеновских лучей - ангстремы. Но в этом случае в роли дифракционной решётки выступают кристаллы самого вещества.
Но Вам не удастся получить формулу Вульфа-Брегга, если Вы не будете считать фотон проходящим одновременно через весь кристалл.

И заметьте - для каждого вещества будет своя дифракционная картина. И опять же описывается с помощью волновой оптики.

В случае же видимого света на щели экран с ней можно сделать хоть из непрозрачной пластмассы, хоть из графита.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #279 : 23 Сентябрь, 2007, 11:00:51 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Dig386"
Мне не нужна траектория в случае обьяснения красной границы фотоэффекта - достаточно лишь знания, что поглощение энергии световой волны происходит дискретно и один атом поглощает один квант (фотон).
А причем здесь траектория? Странный Вы какой-то...  я Вам лишь показал, что фотон взаимодействует с электронами различных веществ. Как сам факт взаимодействия. Но данный факт почему-то игнорируется при проходе щели, и считается, что с материалом щели, с её границами - фотон не взаимодействует. Не сможете объяснить почему считается, что не взаимодействует?
Вы совершенно правы, ув. Микротон ! ! !
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
! ! !
.., - без бутылки не могу.
трениру-юй понималку - малеха-почаще ..
иначе -  ... за-ржа-веет ! ! !
.., говорят, сумашествие- заразно..
тупизмы - во сто крат заразнее : ... !
НИКТО НИГДЕ И НИКОГДА - НЕ ВИДЕЛ ......
траектории фотона .. НО ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ - упорно её "ищут" !
(и каждый раз там - где её и быть не может).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.