Владимир Вестник

[Микротон]

А точнее - к абстрактным "учебникам, в которых всё написано". Причём до сих пор им (в отличие от оппонентов) не приведено НИ ОДНОЙ цитаты из таких учебников в подтверждение своих слов. Не дано НИ ОДНОЙ ссылки на учебник, НИ ОДНОГО имени автора.

Я не знал, что так всё настолько плохо, а Вы даже имен авторов не знаете. Ну уж ладно, в качестве гуманитарной помощи вот Вам точная ссылка на авторов: Яворский Б. М., Селезнев Ю. А., Справочное руководство по физике., М., Наука., 1984 А цитатку из него - поищите тщательнЕе,... "Ищите и обрящете".

[Dig386]

Ну да, конечно. Значит, фотон не летит к нам от далёких звезд. И не имеет скорости света. Мдя...

Это не "ну да, конечно", а очень приличный учебник по строению молекул, автор которого наверняка понимает квантовую механику значительно лучше нас.
Скорость света измеряли ещё в те времена, когда считали, что свет имеет чисто волновую природу. Скорость здесь будет скоростью волнового пакета. Чем Вам изменение волновой функции во времени не нравится?

А Вы пораскиньте мозгами, почему ненаблюдаема?

Принцип неопределённости Гейзенберга. И зачем мне тогда эта ненаблюдаемая траектория электрона нужна, если она противоречит опытным данным?

Маладца, Шредингер!!

А ведь и правда молодец - честно сказал языком математики, что у точечной частицы нет траектории. Мне даже пришло на ум такое сравнение - говорить о траектории микрочастицы - это всё равно, что говорить о её температуре.
И это уравнение - не болтология, на нём много чего завязано, и даже прикладного.

Фига! Бомба не попадает в одно и то же место дважды!

В идеале будет точка (реально маленькая кучка), а концентрических кругов не будет точно. Вы тут про кучки так говорите, что я уже начинаю сомневаться, видели ли Вы дифракцию "в живую"?

Я говорил, что всё равно частица прилетает по одной из множества возможных.

Если перевести Вас на язык математики, то Вы утверждаете, что движение частицы можно описать уравнением Лагранжа из классической механики (для которого у нас нет исходных данных). Когда я Вам говорю, что это неверно и надо брать уравнение Шредингера или фейнмановские интегралы, Вы в ответ утверждаете, что это противоречит физиологии человеческого мозга, т.к. он интуитивно понимает только лагранжиан (т.е. движение частицы по траектории).

P.S. Почему Вы так упорно держитесь за интуитивное понятие траектории в микромире? Она же тоже модель. Вы становитесь похожи на геоцентриста - гелиоцентризм и шарообразная Земля тоже ведь противоречат нашей интуиции и житейскому опыту.
Эволюция создала наш мозг для анализа макромира. И когда люди начали изучать микромир, то наша интуиция, естественно, оказалась не готова к этому.

[Микротон]

Это не "ну да, конечно", а очень приличный учебник по строению молекул,

Для построения молекул, может и подходящий. Но вот для понимания основ физических процессов -нет.

автор которого наверняка понимает квантовую механику значительно лучше нас.

Возможно. Я с ним не разговаривал, что бы судить.

Скорость света измеряли ещё в те времена, когда считали, что свет имеет чисто волновую природу.

И что изменилось с тех пор? Хотя.. да..понимаю: хуже учить в школе стали. Да так хуже, что ужас!! Каждый мнит себя Энштейном, не зная иногда даже таблицы умножения.

Скорость здесь будет скоростью волнового пакета.

А Вы то хоть понимаете разницу между понятием волновой пакет и единичная частица? Судя по Вашим же высказываниям , вижу, что не понимаете.

Чем Вам изменение волновой функции во времени не нравится?

Это как в профиль или анфас? Нравится/ненравится это я о фотке девушки могу сказать. А о таких вещах обычно говорят так : верно/неверно.

А Вы пораскиньте мозгами, почему ненаблюдаема?

Принцип неопределённости Гейзенберга.

Ну И? Ход мысли уже интересный... Далее то что? Вы попроще, попроще...на модельках, своими словами, глядишь и понимать начнете!

И зачем мне тогда эта ненаблюдаемая траектория электрона нужна, если она противоречит опытным данным?

Кто сказал, что противоречит? Ну-ка цитатку в студию!!

Маладца, Шредингер!!

А ведь и правда молодец - честно сказал языком математики,

Чего , пока, не могу сказать о Вас. Так как память у Вас дырявая, хуже решета. Вам опять напомнить, что формула и суть физ.процесса - не одно и то же?

И это уравнение - не болтология, на нём много чего завязано, и даже прикладного.

"И это правильно!"(с). Иначе нафига бы его работа нужна была?

Фига! Бомба не попадает в одно и то же место дважды!

В идеале будет точка (реально маленькая кучка),

В идеале..в реале...маленькая, большая...Эх...маладежь!!! (с).

а концентрических кругов не будет точно.

Уже хорошо, что хоть это дошло.

Вы тут про кучки так говорите, что я уже начинаю сомневаться, видели ли Вы дифракцию "в живую"?

А Вы? Видели? Так чем здесь зря языком трясти и время на это тратить, ну не хотите учебник глянуть, так порыскайте по интернету! Там столько наглядных примеров этого дано!!

Я говорил, что всё равно частица прилетает по одной из множества возможных.

Если перевести Вас на язык математики, то Вы утверждаете,

Не занимайтесь словесным поносом. Я говорил на русском языке, а не на языке математитки, которым Вы безуспешно пытаетесь блеснуть. Давайте не будем выкобениваться.

Вы в ответ утверждаете, что это противоречит физиологии человеческого мозга

Ни хрена себе!! Ну и богатое же у Вас воображение!! Ну-ка, мою цитату в студию! Про физиологию!

P.S. Почему Вы так упорно держитесь за интуитивное понятие траектории в микромире? Она же тоже модель.

См.выше.

Эволюция создала наш мозг для анализа макромира. И когда люди начали изучать микромир, то наша интуиция, естественно, оказалась не готова к этому.

Ну да, ну да...Может еще в качестве арУмента приведете библейскую греховность и несовершенство?

[Dig386]

Вам опять напомнить, что формула и суть физ.процесса - не одно и то же?

Тогда объясняю суть процесса. Я скачал справочник Яворского для абитуриентов. Классно - следствия из ВУЗовских выкладок объяснили "на пальцах". В нём упоминается волна де Бройля, которая присуща любой частице и совершенно реальна. А уравнение Шредингера - это волновое уравнение для волны де Бройля. В справочник его включить не могли, т.к. оно использует высшую математику и аппарат теоретической механики.
А постулаты Бора уже давно не используют на практике (исключение - спектр водорода).

Там столько наглядных примеров этого дано!!

Эти  наглядные примеры, в том числе и постулаты Бора - просто решения уравения Шредингера.

Ну-ка, мою цитату в студию! Про физиологию!

Пожалуйста:

Я говорил, что всё равно частица прилетает по одной из множества возможных.

Про физиологию Вы прямо не говорили, но это просматривается в безапеляционной уверенности в существовании траектории .

Одна частица - всегда 1 точка.

И одна волна де Бройля.

А Вы то хоть понимаете разницу между понятием волновой пакет и единичная частица?

С учётом представлений о волне де Бройля это очень близкие понятия.

Кто сказал, что противоречит? Ну-ка цитатку в студию!!

Траектория - это понятие из классической механики, а в этой механике атом нестабилен. Поэтому и противоречит. Цитату ищите в рекомендованной Вами книге. Глава VI, раздел "Трудности классического объяснения ядерной модели атома"

P.S. Очень значительный квантово-механический блок есть в курсе школьной химии: таблица Менделеева, природа химической связи, строение атома.

[Микротон]

А Вы то хоть понимаете разницу между понятием волновой пакет и единичная частица?

С учётом представлений о волне де Бройля это очень близкие понятия.

Нет. Не близкие.

Однако еще до построения квантовой механики было сделано несколько попыток увязать корпускулярные свойства с волновыми. Самая интересная из них — попытка рассматривать частицу как волновой пакет. При наложении ряда (вообще говоря, бесконечного числа) распространяющихся примерно по одному направлению монохроматических волн с близкими частотами результирующая волна может приобрести вид летящего в пространстве «всплеска», т. е. в какой-то области амплитуда такой совокупности волн значительна, а вне этой области исчезающе мала. Такой «всплеск», или пакет, волн и предлагалось рассматривать как частицу, составленную из волн де Бройля. Сильным аргументом в пользу этой идеи являлось то, что скорость распространения центра пакета (групповая скорость) оказалась равной механической скорости частицы. Однако скорость волны зависит от её частоты, поэтому скорости слагающих пакет волн де Бройля  различны и со временем пакет должен расплываться (а при определённых условиях может даже разделиться на несколько пакетов). Следовательно, представление о частицах как о волновых пакетах ошибочно.

Ключевое слово в этой цитате - разделиться на несколько пакетов а элементарные частицы - неделимы. Потому и ОШИБОЧНО!
И фразу "скорость волны зависит от её частоты" я не просто так выделил. Это для того, что бы Вы попробовали выкинуть скорость за ненадобностью, да попробовали бы математически вычислить длину волны без такого понятия , как скорость. Дерзайте!

P.S. Очень значительный квантово-механический блок есть в курсе школьной химии: таблица Менделеева, природа химической связи, строение атома.

Вот, так глядишь и повторим школьный курс. И восстановим напрчь забытые знания.

[Покемон Пикачу]

 Прочел бы учебник - не городил бы чуши.

это к тебе как раз относится. ты  путаешь дифракцию с интерференцией, не видишь принципиальной разницы.

И вот когда уже мы получм два или боле рисунка дифракции, то сложив их и получаем интерференцию. .

это где же ты такое чудо видел? ссылочку, пожалуйста. этот твой пассаж еще раз подтверждает мой вывод о твоем непонимании сути вопроса.
я тебе уже раза два или три намекал на ФАЗОЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ явления интерференции. видимо, ты этого осознать не в состоянии.

а твой невероятный апломб не оставляет надежды, что ты когда-нибудь осознаешь собственное невежество.

[успокоитель]

[а твой невероятный апломб не оставляет надежды, что ты когда-нибудь осознаешь собственное невежество.

как радостно осозновать что не я один так думаю.

[Dig386]

И фразу "скорость волны зависит от её частоты" я не просто так выделил

В случае света такого эффекта не наблюдается, но формула для вычисления длины волны прекрасно работает. А немонохроматичность частоты волны отдельной частицы - это результат соотношения неопределённостей Гейзенберга, т.е. нашего измерения (даже название есть этого эффекта - естественная ширина спектральных линий). В формуле для волны де Бройля частота одна.

Кстати, придумал, как донести до Вас мысль о неуниверсальности понятия траектории без лишних абстракций.
Для тела классических размеров длина волны де Бройля пренебрежимо мала, особенно по сравнению с размерами тела и мы можем говорить о траектории. В случае микрочастицы волна де Бройля вносит весьма значительный вклад в её поведение и такое приближение, как траектория, просто перестаёт работать!

[Злой сок]

Хочу заметить, что многословие Микротрона, помноженное на его агрессивность (переходящую в хамство), по-видимому, создают некое ощущение его осведомлённости в физике (в данном случае). Это ощущение - ложно.
   Обратите внимание - Микротрон постоянно обвиняет своих оппонентов в безграмотности и отсылает к учебникам. А точнее - к абстрактным "учебникам, в которых всё написано". Причём до сих пор им (в отличие от оппонентов) не приведено НИ ОДНОЙ цитаты из таких учебников в подтверждение своих слов. Не дано НИ ОДНОЙ ссылки на учебник, НИ ОДНОГО имени автора.
   Очевидно, Микротрон слишком хорошо усвоил принцип "лучшая защита - это нападение". Или, может, в данном случае, лучше сказать "все вокруг в дерьме, один я в белом фраке"?. В том смысле, что все вокруг должны оправдываться, искать доказательства - кроме великого Микротрона, который один всё знает.

Я это понимаю иначе. Скорее как прямоту, без всяких ужимок, увиливаний, разговор только и конкретно по делу. Может иногда и грубовато, но зато доходчиво и понятно.

[Покемон Пикачу]

Я это понимаю иначе. Скорее как прямоту, без всяких ужимок, увиливаний, разговор только и конкретно по делу. Может иногда и грубовато, но зато доходчиво и понятно.

если бы при этом он еще и правильно понимал..