Автор Тема: Рецензия на учебник "Общая биология" С.Ю.Вертьянов  (Прочитано 54923 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн HenpyXa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 421
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #80 : 13 Май, 2008, 22:33:28 pm »
Цитата: "DLed"
HenpyXa, вопрос поставлен неверно. Кстати, какие законы вы имеете ввиду?



Ты знаешь о каких законах идет речь,  ты если не осведомлен в этой области, я тебе подсказать не могу, знаешь тут на форуме есть такое выражение Учите мат.часть и как правило добавляют неуч))) Но в вашем случае неуч было бы оскорбительно, если не Хотите отвечать на вопрос, чтож это ваше дело, мне все го лишь интересно ваше мнение в отношении существования законов по которым "живет" мир.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от HenpyXa »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 13 Май, 2008, 22:35:35 pm »
Imperor,
Цитировать
новые научные открытия (в квантовой механике и биологии) заставляют науку вернуться к идеалистической концепции (т.е. вводить Бога приходится по необходимости).

Приведите мне хотя бы единственного современного международно признанного специалиста по квантовой механике и одного по биологии, пожалуйста, который добавил бога в научную картину мира. Жду
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 13 Май, 2008, 22:42:50 pm »
Цитата: "Imperor"
Dled, Вы читать умеете? Я уже 3 раза написал, что новые научные открытия (в квантовой механике и биологии) заставляют науку вернуться к идеалистической концепции (т.е. вводить Бога приходится по необходимости).
Какие именно? это вы про эвертовские миры?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 13 Май, 2008, 22:45:16 pm »
Цитата: "HenpyXa"
DLed

Ну ты сможешь уважаемый обьяснить кто создал законы?
А кто создал создателя законов? Введение бога не решает вопроса о первопричине.

Не отрицаю что существуют замечательные и удивительные по сложности законы мироздания. Имеено этими сложнейшими и разннобразными законами восхищался Эйнштейн и другие великие ученые. Но нет никаких оснований считать, что причиной этих законов есть человекообразный Творец, который обладает свойствами человеческой личности и вмешивается в ход процессов.

Поэтому будет правильно и разумно остановиться что сами законы мироздания самодостаточны и не имеют создателя.

Если Богом считать только законы мироздания, то я буду первым верующим! :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 13 Май, 2008, 23:11:32 pm »
Цитата: "Imperor"
2. Вы когда-нибудь пробовали сравнивать сложность телевизора со сложностью рибосомы или АТФ-азы?
http://elementy.ru/images/news/ribosome ... re_300.gif

Во-первых, эволюция жизни начиналась с гораздо более простых автокаталитических систем.

Академик В. Н. Пармон
Цитировать
в автокаталитических реакциях, как и в сообществе живых организмов, происходит размножение, то есть саморепликация молекул. Простейшая автокаталитическая реакция может быть записана как R + X —> 2X. После реакции молекулы автокатализатора Х с «молекулой пищи» R получаются две молекулы автокатализатора. При достаточном количестве пищи в системе такое удвоение приводит к лавинообразному росту количества автокатализатора в системе.

А теперь посмотрим, как будет вести себя такая автокаталитическая реакция в открытой системе, где есть обмен веществом с окружающей средой, но количество «пищи» ограничено. Расчеты показывают, что существуют два стационарных состояния такой системы. В первом (неустойчивом) количество автокатализатора точно равно нулю. Это понятно: для того чтобы его концентрация росла, необходима исходная затравка в виде хотя бы одной предшествующей молекулы автокатализатора. Во втором стационарном состоянии концентрация автокатализатора линейно увеличивается с увеличением количества пищи. Но при этом концентрация пищи должна превышать некий минимальный уровень, зависящий от свойств конкретного автокатализатора. Если этого не происходит, то количество автокатализатора также станет равным нулю. Таким образом, для автокаталитических реакций существует критический предел, при котором еда еще есть, а автокатализатор уже исчез, то есть вымер. Причем полностью, до единой молекулы.

Теперь представим, что структура или состав молекулы могут как-то меняться. (Не будем пока называть это мутацией.) Изменение структуры и состава молекулы приводит к изменению ее свойств. Поэтому для каждой измененной молекулы будет своя критическая концентрация пищи. Если концентрация пищи будет уменьшаться до значений ниже критических, то сначала исчезнут те автокатализаторы, для которых эти критические значения количества пищи были максимальны. Если количество пищи снова увеличится, то исчезнувшие типы автокатализаторов не восстановятся уже никогда, потому что исчезли их затравки (рис. 3). Чем это не естественный отбор, аналогичный отбору в биологических популяциях?

Читатель сразу спросит: «А что, уже известны такие автокаталитические реакции с мутациями автокатализатора и с элементами «естественного отбора»?». Известна по крайней мере одна, и довольно хорошо — это так называемая «формозная» реакция Бутлерова, которая была открыта в России почти 150 лет тому назад. Синтез сахаров из молекул формальдегида

n CH2O —> (CH2O)n

протекает в присутствии ионов кальция или магния при комнатной температуре в водных растворах. Автокатализаторами в реакции Бутлерова служат синтезируемые в ней же сахара

===

Эрик Михайлович Галимов - академик РАН, директор Института геохомии и аналитической химии им. В. И. Вернадского
Цитировать
Я бы даже не спешил сейчас упоминать РНК или белки – хотя вообще говоря, как раз сама проблема происхождения жизни все время вращается вокруг выбора этих начальных субстанций, что это было – белки, РНК, сахара, липиды. Я думаю, что не в этом дело. Все-таки возвращаясь к проблеме упорядочения. Ясно, что нужна машина, которая бы это упорядочение рождала. И в принципе выясняется, что при определенных обстоятельствах, при определенных условиях такая машина есть. Ее можно назвать, можно понять, как она функционирует. С этим, в общем, легко даже согласиться, потому что там нет ничего напряженного. Это открытые системы, необратимые реакции, связанные в стационарную систему. Здесь насчет стационарности можно уже спорить, но тем не менее это тоже возможно. И если такая система сопряжена микроскопически с некоторой реакцией, где происходит диспропорционирование энтропии... Понятие микроскопического здесь очень важно. Потому что немикроскопического диспропорционирования энтропии не может быть. Так вот, если есть такая реакция, тогда такую машину, в принципе, можно показать. Я не хочу на этом останавливаться подробно, главное – она будет рождать упорядочение. А если она будет рождать упорядочение, за этим следует целый ряд очень важных выводов. Что за реакция возможна здесь? Оказывается, есть прекрасный кандидат на роль такой реакции, способной удовлетворить требованиям такой машины. А требования простые. Опять-таки, она должна быть энергоподающей, потому что надо заводить стационарную систему, которая должна потреблять энергию. Она должна энтропию отбирать в этом процессе. И она должна микроскопически сопрягаться с теми процессами, которые важны и типичны для первичной эволюции. И вот такой молекулой, с вашего разрешения, является аденезинтрифосфат. А если говорить о реакции – это гидролиз аденезинтрифосфата. Как раз все это происходит с данной молекулой. В частности, что такое химическое сопряжение, которое чаще всего вызывает вопросы? Дело в том, что большинство реакций, связанных с образованием полимеров, это реакции с отбором воды. Чтобы два нуклеиновых основания соединились между собой в какую-то цепочку, они выбрасывают воду и соединяются. Аминокислоты образуют пептитную цепь, они выбрасывают воду, соединяются и так далее. Это крайне характерно для любых реакций биосинтеза. А гидролиз АТФ – это как раз присоединение воды. То есть, иначе говоря, на воде, на молекуле воды осуществляется перекресток, где происходит микроскопическое сопряжение. И благодаря этому, если гидролиз АТФ идет с повышением энтропии, то он может с понижением энтропии заставить идти реакцию, которая с ним сопряжена. А если это стационарная система, то она низкоэнтропийный продукт будет рождать просто как с конвейера.

Цитировать
Аденозинтрифосфат сам по себе возникнуть не может. Он термически неустойчив в воде.

Цитировать
Нет, подождите, вот тут мы как раз можем поговорить на эту тему. Он содержит аденин, содержит рибозу и фосфат. Ну, фосфатные группы не представляют большого интереса. Но дело в том, и это как раз изумительная сторона дела, что эта сравнительно сложная молекула имеет сравнительно простой путь возникновения. Дело в том, что на первичной земле, а мы сейчас это точно видим, нет проблемы с определенным органическим фоном, Скажем, цианистый водород, формальдегид. Те же аминокислоты, они присутствуют в межзвездном пространстве, в метеоритах. И естественно, они могли быть на ранней земле тоже. Так вот аденин – это не что иное, как всего лишь конденсат пяти молекул цианистого водорода. Пять молекул цианистого водорода определенного вида – это аденин. А рибоза – это не что иное, как пять молекул формальдегида, опять-таки сложенных определенным образом. Ну, фосфат – это не представляет сложности. Но там есть определенные проблемы. Проблема состоит в том, что такая полимеризацию аденина или формальдегида, или цианистого водорода, воденина или формальдегида в рибозу, она проходит в определенных только условиях. Дело в том, что цианистый водород с формальдегидом раньше соединяются между собой, получается так называемая циангедриновая реакция...

Цитировать
важно представить ту обстановку на Земле, которая могла способствовать зарождению жизни. И вот эта модель, помимо всего прочего, она диктует нам выбор тех условий, которые мы должны версифицировать: могли быть такие условия или не могли быть такие условия. Так вот, такая возможность существует. Очень просто. Для этого должна быть восстановленная атмосфера, то есть атмосфера, в которой, скажем, углерод присутствует не в виде СО2, а в виде метана, азот не в виде молекулярного азота, а в виде аммиака, например. Так вот, в восстановленной атмосфере аденин может формироваться свободно. Там нет формальдегида. А формальдегид зато может прекрасно образовываться в водном бассейне. И вот когда аденин выпадает в этот водный бассейн, где рибоза уже может быть связана с фосфатами, там может возникнуть, в принципе, аденезинтрифосфат. Здесь есть очень интересный момент, Сергей Дмитриевич, как ни странно, даже проверки этой гипотезы. Дело в том, что циангидриновая реакция дает в качестве продуктов аминокислоты или гидроксикислоты. Аминокислота – это когда NH2-гpyппa присоединяется, а гидроксика – это когда на это место ОН-группа садится. Вот если вы соедините цианистый водород с формальдегидом, вы можете прийти к этим двум очень важным органическим соединениям. Так вот, на Земле возможно отдельное формирование аденина, отдельное формирование рибозы, и затем – образование аденезин-трифосфата. Есть метеориты. Там есть органические соединения в углистых андритах, и эти метеориты образовались в результате распада так называемых «родительских тел». А это небольшие первичные тела. Это очень ранний процесс, когда при возникновении Солнечной системы нагревалась первичная вода, и произошла гидротермальная обработка всего этого массива. Там ни о какой, естественно, атмосфере или же водной оболочке отдельной не может идти речь. Это всё некий конгломерат. Какие там соединения мы видим в углистых андритах? Мы видим обилие аминокислот и гидроксикис-лот из органических соединений.

Цитировать
И я хочу сказать о главном, что, по-видимому, вас смущает в более простой и приземленной модели происхождения жизни. Первое, на чем я остановился, это самый начальный момент. Начало. Это когда из ничего возникает некая машина, которая способна к упорядочению. То есть к производству полимеров, потому что полимеры это и есть нечто, что является упорядоченным. Потому что упорядочение – это ограничение степеней свободы, вообще-то говоря. И в дальнейшем, в ходе всей эволюции упорядочение – это ограничение свободы, это установление соответствий. В этом, собственно, и состоит смысл упорядочения. Так вот, данная машина это начинает делать, в том числе и полимеры. Я, чтобы быть очень быстрым, скажу только одну вещь. Дело в том, что та модель, которую я предложил, она включает два очень важных обстоятельства или параметра – это линейность и итеративность. Упорядочение, о котором я сказал, оно микроскопическое. Оно происходит на микроскопическом уровне. То есть достаточно одной молекулы. Не большой выход, не массовый, как в химии, где мы получаем много молекул как результат какого-то химического процесса – одной молекулы, вообще говоря, достаточно. Вот это и есть упорядочение. А следующее – это итеративность, это воспроизведение. Вся моя теория эволюции стоит на двух ножках – это микроскопическое упорядочение и затем многочисленные копии. Так вот, подходя к генетическому коду, – потому что здесь много о чем можно с интересом говорить, – но это самое любопытное. Дело в чем? Сергей Дмитриевич прав, катализаторы – это самое главное. Это самая главная возможность упорядочения. Потому что чем занимаются катализаторы? Они селективны. Они устанавливают очень точное соответствие. Поэтому упорядочение – это прежде всего рождение катализатора. Но катализаторы лучшие – это катализаторы из аминокислот. Вот что мы, собственно, и имеем, фермент сегодняшний. И они очень хороши в этой роли. Причем не обязательно иметь роскошный фермент, которым мы обладаем сегодня, в конце эволюции. 5 аминокислот, соединенных вместе – уже катализируют очень неплохо. Они в десятки раз могут ускорить определенную реакцию. То есть это с самого начала уже работающая некая вещь. Но они никуда не годятся с точки зрения репродуктивности. Аминокислотные цепочки не в состоянии себя воспроизвести. Есть другие молекулы – нуклеиновые основания. Нуклеиновые основания – плохие катализаторы. У них есть каталитические свойства. Нобелевскую премию дали за открытие каталитических свойств РНК, потому что очень важно, что РНК не только информационная молекула, но и каталитическая. Это очень важно. Но тем не менее как катализаторы они очень слабы. Но зато прекрасно умеют себя воспроизводить. Потому что те комплиментарные цепочки, которые они образуют, это великолепный путь к воспроизведению. Что произошло? Произошел автокатализ аминокислотных цепочек через цепочки нуклеиновых оснований. Эти умеют хорошо катализировать, атезато прекрасно могут репродуцироваться. И поэтому природа нашла, она не могла не найти в процессе упорядочения – ведь речь идет об упорядочении – эту машину, которая работает. Она не могла не найти этой возможности связать эти два качества, которые дальше вместе дали возможность развернуться уже эволюции в полном объеме, потому что есть катализатор и есть возможность его воспроизведения.



Во-вторых, все Ваши расчеты вероятностей сборки макромолекул абсолютно некорректны!

Эрик Михайлович Галимов - академик РАН, директор Института геохомии и аналитической химии им. В. И. Вернадского
Цитировать
Рассматривался вопрос о возможности случайной такой самосборки. И надо сказать, что он рассматривался ненапрасно, потому что, если говорить о дарвинизме, как о механизме эволюции, он не является механизмом упорядочения, как мы уже говорили. И поэтому при помощи такого подхода нельзя объяснить происхождение жизни. Поэтому последовательные дарвинисты, как, например, Ричард Доукинс  – это крупнейший вообще философ-дарвинист, американец, – он стоит на такой точке зрения, что сначала было все-таки что-то случайное, была какая-то случайная сборка, пусть не очень сложной системы, ну, в рамках возможной вероятности, а уже затем пошел процесс, связанный с естественным отбором... Правда, случайность эту приходится продлевать до момента возникновения генетического кода, потому что иначе все равно ничего не получается. А это уже очень маловероятная вещь. Фред Холь, наверное, всем известный астрофизик, он давал такое сравнение, еще более образное. Он говорил, что случайное образование первичной простейшей клетки имеет приблизительно такую же вероятность, какую имеет самосборка Боинга-747 из мусорной кучи. Действительно, вопрос о случайности рассматривался, Вигнер, известный специалист в квантовой механике, делал такие расчеты. Этот вопрос закрыт – случайной самосборки здесь быть не может. И дело в том, что в ДНК записано не то единственное, что возможно, а то, что получилось. Так работает комбинаторика. Есть такая игра – в слова. Когда вам нужно одно слово преобразовать в другое. Для того, чтобы одно четырехбуквенное слово преобразовать в другое четырехбуквенное слово случайно, вам нужно порядка четырехсот тысяч переборов. Но если вы закладываете правила отбора, то можете преобразовать это слово в четыре шага. Поэтому здесь совершенно иной механизм заложен. И он является следствием. Он не сам даже важен, а является следствием механизма упорядочения, о котором я продолжаю говорить.

и самое интересное :!:

Цитировать
Огромное мнсжество задач, имеющих важное прикладное значение (задача о целочисленном линейном программировании, о коммивояжере, об изоморфизме подграфа), являются задачами экспоненциальной сложности. Их невозможно решить с достаточной точностью на классическом компьютере за обозримое время.

Такие задачи в настоящее время находятся в центре внимания не только в области программирования, но и в физике. Природа каким-то удивительно естественным образом умеет решать подобные проблемы.

Один из примеров – сомопроизвольная укладка белковой полимерной цепочки в строго определенную пространственную структуру, так называемый фолдинг. Как это происходит – одна из наиболее интригующих проблем в статистической физике полимеров. Эту проблему американский ученый Левинталь сформулировал в виде парадокса. Если подсчитать, сколькими способами можно уложить полимерную цепочку из 100 звеньев в компактную белковоподобную структуру, то получится все то же огромное число, порядка 1040.

 Реально белковая макромолекула укладывается в нужную структуру за время порядка нескольких секунд. :!:  «Перебрать» все способы укладки и выбрать наиболее выгодную (в энергетическом смысле) она не может принципиально. Тогда вопрос: как среди гигантского числа альтернатив белковая молекула выбирает нужную с вероятностью, равной почти единице? Можно ли предположить, что белковые макромолекулы могут делать это потому, что их аминокислотные последовательности очень специальные? Большая часть аминокислотных последовательностей просто не может сама складываться в определенную структуру. Но тогда в точности такая же проблема возникает на эволюционном уровне.

Может быть все дело просто в каком-то особом типе динамики, который пока не вполне осознается нами? Вообще, если подумать, то нетрудно понять, что человек часто решает подобные проблемы, и решает их одним и тем же способом – создает иерархический алгоритм поиска решения. Так создана почтовая система, системы дорог и коммуникаций, библиотеки, телефонная сеть, Интернет. В результате, требуется небольшое число шагов, чтобы в a priori гигантском массиве поиска найти то, что нужно.

Интересно, что подобным иерархическим образом возникали различные языки – от общего ствола – протоязыка – к множеству языков, образующих ветвящуюся крону на дереве языков. Это очень интересные исследования, которые проводятся член-корр. РАН. А. Старостиным и совместно с лауреатом Нобелевской премии Гилмором в рамках совместной программы Еврейского университета в Москве и известного института Санта-Фе в США. Наконец, именно так организовано и «древо жизни» – филогенетическое дерево.

Но предположим, что процесс самоорганизации биологических систем существенно иерархичен. Может ли подобное происходить с физическими, так называемыми «неживыми» системами? Может именно в этом специфика живого? Как это ни удивительно, но иерархические структуры появляются в чисто физических системах – спиновых стеклах, кластерах, наночастицах, больших молекулах и биополимерах.


PS: Imperor, ну что там с бабочкой белянкой?  :)

и упакуйте ссылки - страницу разнесло :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 14 Май, 2008, 04:52:08 am »
Цитата: "DLed"
вы явно любите болеть оспой, наверное, может быть аппендицитом тоже любите?
Чего?!  :shock:

Цитата: "Dled"
Вы, к сожалению, не догадываетесь даже, как думают учёные

Ну всё. Начался детский сад :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 14 Май, 2008, 04:56:51 am »
Цитата: "SE"
Какие именно? это вы про эвертовские миры?

Нет. Как раз "эвереттовские миры" - это единственное (из оставшихся) возможное материалистическое объяснение тех эффектов, которые обнаружены современной квантовой физикой.
Альтернатива этим "параллельным мирам" - только идеализм.
Так что выбирайте по вкусу - либо параллельные миры, либо Бог :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 14 Май, 2008, 05:04:32 am »
Цитата: "DLed"
Приведите мне хотя бы единственного современного международно признанного специалиста по квантовой механике и одного по биологии, пожалуйста, который добавил бога в научную картину мира. Жду

Ну уж нет. Я Вас спросил - что такое "гравитационное поле"?
Ответа не получил, а получил отмазку - "ученые знают..."
Я Вам ответил, что ученые не знают.
Вы после этого понесли какой-то бред про оспу, аппендицит и "международно признанных специалистов"...
Возвращаю Вас к теме - или дайте определение гравитационного поля, или признайте, что гравитационное поле - это непроверяемое понятие, следовательно, наука вовсю оперирует непроверяемыми понятиями.

Кстати, еще один вопрос (забыл задать) - откуда Вы узнали, что материя существует? Каким образом можно проверить факт существования материи? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 14 Май, 2008, 06:50:23 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DLed"
вы явно любите болеть оспой, наверное, может быть аппендицитом тоже любите?
Чего?!  :shock:

Цитата: "Dled"
Вы, к сожалению, не догадываетесь даже, как думают учёные
Ну всё. Начался детский сад :(
так кто начал с того, что "учёные ничего не знают"? Без учёных жизнь многих была бы гораздо мучительнее из-за болезней.

Цитировать
Каким образом можно проверить факт существования материи?

достаточно прыгнуть на месте и убедиться в твёрдости материи. Даже если вся вселенная - симуляция в чьём-то компьютере, как некоторые любят фантазировать, в нашей с вами жизни актуален именно этот проверяемый факт. Все человеческие проявления, включая боль, любовь, итд, итп происходят именно в этом проверяемом материалистическом мире, и нам должно быть абсолютно всё равно, симуляция это, или нет, т.к. это непроверяемо.

http://mind.uran.ru/lectures/Evg.Skv.-Gedel.doc

Вы вот убеждены, что это бог запустил, кто-то верит в параллельные вселенные (или миры), кто-то в то, что мы-симуляция. Верьте наздоровье  :D. Я же считаю, что это пустая трата сахара в крови.

Единственно что можно сделать, и что делают учёные, это расширить рамки нашего понимания вселенной путём расширения моделей, постоянно проверяя их через наблюдение. Опять же таки, моё мнение - то, что происходило во вселенной после первой секунды и что происходит сейчас - довольно убедительно описано и проверено учёными. Так как время прошло довольно большое, многие детали мы не можем в достоверности сконструировать, но принципы все ясны. Совершенно неважно, какой странный скелет археологи откопают. Он не отменит теории эволюции, а всего лишь укажет нам на детали, через какие виды она шла.

Самые горячие вопросы - это что было с момента 0 до первой секунды после большого взрыва, и каков был первый репликатор. Опять же, новые находки в этих направлениях, и новые модели, проверяемые экспериментом или наблюдением только улучшат наши знания о деталях того, как всё происходило. Принцип нам известен.

Можете ещё на всю деревню прокричать что учёные ничего не знают. Если вы больше знаете, флаг в руки, занимайтесь наукой, двигайте наше понимание о вселенной, правда, только не так в виде громких высказываний, а чтобы всё сходилось

Что такое гравитационное поле? А что такое яблоко? Вы не знакомы с научным методом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 14 Май, 2008, 07:32:07 am »
Цитата: "DLed"
так кто начал с того, что "учёные ничего не знают"?
Ну и кто с этого начал? Вы вообще, на кого намекаете? :)
Если на меня, то Вы здесь просто передергиваете. Я начал с того, что ученые не "не знают ничего", а "много чего не знают" - чувствуете разницу?. Или Вы считаете, что "ученые знают всё"? ;)
Например, ученые не знают (до сих пор), что именно представляет собой гравитационное поле (это, вообще-то, известно всем (кроме Вас, похоже)). Ученые ввели понятие поля (не только гравитационного) в качестве постулата. Это понятие оказалось очень удобным для работы и продуктивным. Но ЧТО скрывается под этим понятием не знает никто (до сих пор).
Таким образом, наука чрезвычайно широко пользуется непроверенным понятием.
Поэтому надо быть последовательным - если наука считает научным использование непроверяемых понятий "материя", "гравитационное поле" и "Большой взрыв", то почему тогда Вы отказываете гипотезе Бога в научности на основании той же непроверяемости?  :shock:
Цитировать
Без учёных жизнь многих была бы гораздо мучительнее из-за болезней.
Это отдельная БОЛЬШАЯ тема, в которую мне не хочется сейчас влазить, но есть мнение, что в каменном веке люди были НАМНОГО счастливей.
А на досуге, всё-таки, порассуждайте над такими понятиями, как "загрязнение" и "генетический груз популяции".

Цитировать
достаточно прыгнуть на месте и убедиться в твёрдости материи.
Так. Прыгнул :) Действительно, твердо. Вот только твердо... что? :) Может быть, это чисто "глюки" моего сознания (иллюзии, сны, фантазии)? Как проверить то? ;)

Цитировать
Даже если вся вселенная - симуляция в чьём-то компьютере
Вот именно. А еще мы можем сейчас просто спать, бредить, сидеть в матрице и т.д. Итак, каким образом можно доказать,что материя, которую Вы так любите поминать, объективно существует?
Извольте или привести доказательства, или признать, что наука широко пользуется непроверяемыми понятиями (в качестве постулатов, берущихся на веру).

Цитировать
Все человеческие проявления, включая боль, любовь, итд, итп происходят именно в этом проверяемом материалистическом мире
Еще раз - почему Вы решили, что мир материалистичен?

Цитировать
и нам должно быть абсолютно всё равно, симуляция это, или нет

Не говорите о том, чего не знаете.
Если мир материален, то взаимодействия в нем должны происходить таким образом - одна частица каким-то образом действует на другую частицу.
Компьютерная симуляция работает по другому. Внешняя управляющая программа сообщает соответствующую информацию любым частицам, как они должны себя вести (например, пикселям на экране монитора - когда им зажечься, а когда потухнуть).
В этой модели реально присутствует нематериальный объект (управляющая программа).
Именно такую модель мира предлагает идеализм.
И именно такие факты (нелокальные взаимодействия) открыты сейчас в квантовой физике.
А Вы предлагаете эту управляющую программу (т.е. истинный организатор всей системы) обрезать за ненадобностью  :shock:
Кроме как кастрированной, такую картину мира не назовешь.
Кстати, действительно, почитайте мою статью "Модель мировой квантовой матрицы..." Вам это будет полезным.
« Последнее редактирование: 14 Май, 2008, 07:42:39 am от Imperor »