Автор Тема: Наука ли теология или Избитый вопрос  (Прочитано 85768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #180 : 03 Сентябрь, 2007, 07:02:00 am »
Цитата: "Малыш"
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
а можно с этого места поподробнее?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #181 : 03 Сентябрь, 2007, 11:56:51 am »
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "Малыш"
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
а можно с этого места поподробнее?

А что тут неясного? Мы живем во времени и пространстве, Бог - вне. Находясь вне времени, Он видит все события во времени: прошлое, настоящее и будущее одновременно. Он в один и тот же момент видит Ваше рождение и Ваши похороны. Поэтому Он знает все, что когда-то происходило и когда-то произойдет. Но не влияет на события. Вернее, делает это крайне редко.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #182 : 03 Сентябрь, 2007, 12:10:51 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "Малыш"
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
а можно с этого места поподробнее?
А что тут неясного? Мы живем во времени и пространстве, Бог - вне. Находясь вне времени, Он видит все события во времени: прошлое, настоящее и будущее одновременно. Он в один и тот же момент видит Ваше рождение и Ваши похороны. Поэтому Он знает все, что когда-то происходило и когда-то произойдет. Но не влияет на события. Вернее, делает это крайне редко.  :lol:
но если нет предопределения и есть свобода воли, то события могут развиваться по-разному. вместо одной мировой линии появляется целый пучок, даже облако. как это можно сочетать с предзнанием? вот это мне и непонятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #183 : 03 Сентябрь, 2007, 14:55:37 pm »
Цитата: "Малыш"
Он знает все, что когда-то происходило и когда-то произойдет. Но не влияет на события. Вернее, делает это крайне редко.  :lol:

Ну и хрен ли тогда говорить о каком-то выборе у Адама с Евой, если бог, создавал их, наперёд зная, что они сожрут плод с запретного древа. И почему бы не начать историю человечества сразу с Ноя, раз заранее знал, что всех других утопит?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #184 : 03 Сентябрь, 2007, 16:41:07 pm »
Цитата: "успокоитель"
Снег СеверМеня поражает ваш цинизм!
успи, это же коммуняка, что ж ты хочешь..
"хороший коммунист- мертвый коммунист"(С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #185 : 03 Сентябрь, 2007, 18:24:25 pm »
Цитата: "Малыш"
Ничего подобного из моих слов не следует. Я лишь сказал, что в основе этого учения лежит атеизм. Или сатанизм, учитывая юношеские увлечения Маркса.  :lol:
Вы сказали, а надо бы обосновать. С последним у вас неважно.
Цитировать
Тогда я не гарантирую, что всегда смогу Вас понимать адекватно, если для Вас даже соблюдение общих правил в лом.  :wink:
Да какая разница, понимаете ли вы или нет, если вы все равно не пытаетесь возражать аргументировано, и даже собственные тезисы обосновать не пытаетесь? Какой мне смысл заботиться о том, адекватно ли вы воспринимает написанное мной?
Спор и упражнения в риторике – принципиально разные вещи.
Цитировать
Все для Вас!  :lol:  К сожалению, я просто хорошо знаком с особенностями атеистического мышления. Сам когда-то атеистом был...
Тогда понятно. То-то я чувствую, что вы спорите сами с собой, а почему – не понимаю. Вот где собака порылась… 8)
Цитировать
Нет, не было бы. По одной простой причине: для бессмертия необходимо совсем другое мышление, нежели то, что мы имеем сейчас. Поэтому и сравнивать нельзя, это были совсем другие люди с другими мерками.  :wink:
А если бы у бабушки был …, она была бы дедушкой.
Вот если общество бессмертных построят такие люди, которые совсем не похожи на современных людей, так что даже и сравнивать нельзя, это общество будет таким, что мы и представить себе не можем. Очаровательно.  :D
Не подскажите, что еще необходимо для бессмертия, помимо мышления, которого мы не имеем? Помнится, еще Калиостро обещал по тому же принципу 5557 лет жизни.
Цитировать
Разговор ведь шел о том, что, по Вашему утверждению, все люди прошлого умерли и никто не видел бессмертных. Между прочим, эти два утверждения между собой никак не связаны, хотя их роднит одна общая особенность - они недоказуемы.  :lol:
Ваше умозаключение было бы верно, если бы людей было бесконечное количество или они жили в бесконечном по размеру пространстве. Или если бы я сказал что-то вроде «Во всей вселенной нет ни одного бессмертного существа» либо «Никогда не будет бессмертных».
Однако все известные нам люди живут на планете Земля, и она не так уж велика. Людей много, но их можно посчитать, буквально – взять каждого за руку.  Задавшись целью, можно для каждого человека отследить дату рождения и смерти, а во многих странах так и делают, причем, уже довольно давно. Это почти не сложно, стоит только начать. Люди не первый год наблюдают друг за другом и ведут учет. Если в момент первичной записи еще можно было схалтурить с возрастом, через 70-80 лет все метрики выправились естественным путем. Ограниченное пространство, ограниченное количество, плюс – длительный период регистрации. Некоторые вещи мы можем говорить о людях не с вероятностью, а абсолютно точно.
Так вот, рекорд жизни человека – 130 лет, если я не ошибаюсь. Все люди, родившиеся ранее, уже умерли, и это не предположение, а факт. Причем говорить в конце об отсутствии болезней было бы издевательством.  Бессмертных никто не видел, хотя даже библейский период истории насчитывает много больше 130 лет. Их должно было накопиться хоть сколько-то, понимаете? Если это явление было бы хоть сколько-нибудь нормальным.
Вывод: если пытаешься воспользоваться методологией науки (принципами верификации и  фальсификации), сначала убедись, что умеешь ей пользоваться. 8)
Цитировать
Я не знаю, кого Вы лично ищете, а я просто развелекаюсь, разговаривая с Вами.  :lol:
Да я так и понял. Единственная разница с Kwaks-ом: вы не балуетесь с регистром, читать проще. А я вот упражняюсь на вас. Типа, гимнастика ума.
Цитировать
Вот здесь я с Вами соглашусь. Но все взаимосвязано и мир меняется через веру, через свободу выбора. Как это и случилось в начале.
Не понял. Т.е вы считаете, что от того, что вы во что-то поверите, мир изменится? Я еще понимаю – вы сами, но внешний относительно вас мир…  :shock: А вам такое понятие, как «объективная реальность» знакомо?
Раз Творец, два Творец, три Творец… сорок три Творца. 8)
Цитировать
Я сказал, что смерть норма в ненормальном, падшем мире. Норма в ненормальном мире есть извращение нормы.  :lol:
Опять не понял. У нас что, есть два разных мира? Типа, этот и эталонный, для сравнения.  Или этот мир ненормален просто потому, что все не так здорово, как у вас в голове?
Цитировать
Пока. Уже сейчас в Китае больше христиан, чем в Росии - 300 миллионов.  :wink:
Угу. Поздравляю, господин соврамши. 40 млн. не хочешь? А всего китайцев 1,3 миллиарда.
http://www.patriarchia.ru/db/text/194330.html
Цитировать
Я лишь говорю, что соврененное состояние мира, человечества не нормально. Вы с этим не согласны, поскольку все, что выходим за рамки этого ненормального мира, отвергаете априори.  :(
Я не отвергаю, а  доказываю, что состояние мира может нам не нравиться, но называть его ненормальным нет никаких оснований.
Цитировать
Интересно, что же это за ПРИНЦИП такой, не просветите? Похоже, Вы свой принцип строите по аналогии с дурдомом, где в принципе не могут содержаться психически здоровые люди. Но стенами дурдома мир не ограничивается. :lol:
Принцип тот, что норма должна наблюдаться в реальности. Хотя бы изредка. Дурдом начинается тогда, когда люди сначала утверждают, что мир создал Творец (всемогущий), причем смерти как нормы там не было, а потом какой-то человек что-то сделал, и в результате мир изменился так, что смерть стала нормой. Вы уточните, сколько их было, Творцов. Типа, один большой и один – маленький.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #186 : 03 Сентябрь, 2007, 18:34:23 pm »
Цитата: "Малыш"
Что касается ангелов, мы мало что знаем. Тем более, нельзя сказать, что они "всегда делают то, что Он им приказывает", коли уж есть ангелы, ослушавшиеся указаний.
Ослушников среди ангелов не было, нет и быть не может по определению. Если Вы имеете в виду Иблиса, то это — джинн. Джинны созданы из пламени, обладают свободой воли, делятся на два пола и размножаются (ангелы не размножаются). Среди джиннов есть верующие и неверующие, и неверующий джинн именуется шайтаном (вероятно, это то же, что бесы в христианстве).

Цитата: "Малыш"
предзнание не означает предопределение.
Предзнание, может, и нет, а вот всезнание вкупе со всемогуществом — определённо да. Иначе получатся пучки событий (по Покемону Пикачу), а Вы пытаетесь представить нам многоножек Воннегута. Но последний-то как раз говорит об отсутствии свободы воли — это иллюзия!

Цитата: "Малыш"
Я не стремлюсь дать определение нормы в данном случае. Я лишь имею в виду то, что в начале люди созданы были бессмертными и неподверженными болезням.
Пока что не обнаружено ровно никаких археологических свидетельств в пользу этой гипотезы. Чтобы не растекаться, уточню, что сейчас имею в виду не гипотезу творения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #187 : 03 Сентябрь, 2007, 18:43:41 pm »
Цитата: "Yuki"
Угу. Поздравляю, господин соврамши. 40 млн. не хочешь? А всего китайцев 1,3 миллиарда.
А может, и не соврамши... Может, в России христиан действительно меньше даже 40 млн.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #188 : 03 Сентябрь, 2007, 19:26:29 pm »
Цитата: "Yuki"
Вы сказали, а надо бы обосновать. С последним у вас неважно.
Ах, дорогой! Что же я должен обосновать? Неужели то, что марксизм-лененизм строится на убеждении в том, что Бога нет? Но это же очевидно.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Yuki"
Да какая разница, понимаете ли вы или нет, если вы все равно не пытаетесь возражать аргументировано, и даже собственные тезисы обосновать не пытаетесь?
А например? Какой именно тезис?  :wink:

Цитата: "Yuki"
Спор и упражнения в риторике – принципиально разные вещи.
А о чем здесь спорить? О вере спорить бесполезно. У Вас своя вера, у меня своя.  :lol:

Цитата: "Yuki"
Не подскажите, что еще необходимо для бессмертия, помимо мышления, которого мы не имеем? Помнится, еще Калиостро обещал по тому же принципу 5557 лет жизни.
Вам я ничего обещать не могу.  :(

Цитата: "Yuki"
Ваше умозаключение было бы верно, если бы людей было бесконечное количество или они жили в бесконечном по размеру пространстве. Или если бы я сказал что-то вроде «Во всей вселенной нет ни одного бессмертного существа» либо «Никогда не будет бессмертных».
Вы сказали, что все люди, жившие до настоящего времени, умерли. Знать Вы этого не можете, доказать тоже. Следовательно, это является предметом Вашей веры. И не стоит усложнять, все просто.  :lol:
Вот если бы Вы сказали, что нам, дескать, неизвестны случаи бессмертия, это было бы верно, - вам неизвестны.  :lol:

Цитата: "Yuki"
Однако все известные нам люди живут на планете Земля, и она не так уж велика. Людей много, но их можно посчитать, буквально – взять каждого за руку.  Задавшись целью, можно для каждого человека отследить дату рождения и смерти, а во многих странах так и делают, причем, уже довольно давно. Это почти не сложно, стоит только начать. Люди не первый год наблюдают друг за другом и ведут учет.
Вы хоть представляете себе сколько человек ежегодно пропадает без вести? Скорее всего, все они умерли или умрут. Но знать мы этого не может, поэтому и статистика Ваша не годится, счетовод Вы наш.  :wink:

 
Цитата: "Yuki"
А я вот упражняюсь на вас. Типа, гимнастика ума.
Вы старайтесь получше, не филоньте! А то пока плохо получается. Но это, конечно, с моей непросвещенной точки зрения.  :wink:  :lol:

 
Цитата: "Yuki"
Не понял. Т.е вы считаете, что от того, что вы во что-то поверите, мир изменится? Я еще понимаю – вы сами, но внешний относительно вас мир…  :shock: А вам такое понятие, как «объективная реальность» знакомо?
А как же! Проходили, помнится...
Только вот вопрос этот, как я слышал краем уха, спорный очень. Насчет объективной то реальности, однако.
Как, например, Вы мне докажете, что Вы есть на самом деле, а не являетесь плодом моего воображения?  :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Yuki"
Угу. Поздравляю, господин соврамши. 40 млн. не хочешь? А всего китайцев 1,3 миллиарда.
http://www.patriarchia.ru/db/text/194330.html
Соврамши? Нехорошо, уважаемый, бросаться такими словами, некрасиво.
Я лишь сказал то, что читал. Может, там были неверные сведения. Может, в Вашей ссылке они неточны. Китайцы ведь в основном протестанты. Может, православные их не считают, а только своих?  :lol:


 
Цитата: "Yuki"
Я не отвергаю, а  доказываю, что состояние мира может нам не нравиться, но называть его ненормальным нет никаких оснований.
Доказывает он... Ну, надо же! Вы не доказываете, а излагаете некую точку зрения по этому вопросу.
А у меня вот есть основания!  :wink:

Цитата: "Yuki"
Вы уточните, сколько их было, Творцов. Типа, один большой и один – маленький.

Творец есть один. Даже если Вы в Него не верите.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #189 : 03 Сентябрь, 2007, 19:29:39 pm »
Цитата: "Коля"
Ослушников среди ангелов не было, нет и быть не может по определению. Если Вы имеете в виду Иблиса, то это — джинн.
Нет, конечно, я имею в виду Люцифера.  :wink:

Цитата: "Коля"
Но последний-то как раз говорит об отсутствии свободы воли — это иллюзия!
Как хотите. Следовательны, Вы запрограмированный робот?

Цитата: "Коля"
Пока что не обнаружено ровно никаких археологических свидетельств в пользу этой гипотезы.

А как их вообще можно обнаружить?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »